Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Система дымоудаления подземной автостоянки, Сечение воздуховодов
elenam
сообщение 14.1.2021, 0:51
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 270
Регистрация: 15.12.2005
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 1715



Заранее извините, если тема уже поднималась. Честно искала. Ситуация стандартная. Подземная парковка. Система ДУ на одну зону. По расчету 10 дымоприемных отверстий. И вот вопрос: сечение дымоприемного отверстия считаем на 1/10 от расхода? Или берем весь расход через каждое отверстие, предполагая, что машина может загореться в любой точке парковки? И соответственно сечение воздуховодов везде максимальное? Или оно может уменьшаться? Видела проекты и в первом и во втором варианте.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 14.1.2021, 9:18
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(elenam @ 14.1.2021, 0:51) *
Подземная парковка. Система ДУ на одну зону. По расчету 10 дымоприемных отверстий. И вот вопрос: сечение дымоприемного отверстия считаем на 1/10 от расхода? Или берем весь расход через каждое отверстие, предполагая, что машина может загореться в любой точке парковки? И соответственно сечение воздуховодов везде максимальное? Или оно может уменьшаться? Видела проекты и в первом и во втором варианте.

На 1/10 - Вы удаляете дым из резервуара дыма, а не от места расположения а/м.
Может - как и в любой системе с изменяющимся по длине воздуховодов расходом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
elenam
сообщение 14.1.2021, 10:39
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 270
Регистрация: 15.12.2005
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 1715



Спасибо за ответ. Мнения знакомых коллег разделились. Кто-то оставляет сечение неизменным, а кто то меняет его по мере нарастания объемов удаляемой смеси. Экспертиза принимает оба решения.
У меня этот вопрос возник вот по какой причине: я хочу воздуховод дымоудаления использовать для подачи общеобменного притока. Очень удачная компоновка парковки позволяет пройти воздуховодом ДУ над проездами и "накрыть" парковку равномерно дымоприемными отверстиями. Скорости при режиме ДУ и общеобменки также получаются приемлемыми для того и другого варианта. Так сложилось на этом объекте. И еще расположение венткамеры и вентилятора ДУ почти рядом. Все факторы за такое решение. Естественно с установкой ОЗК на врезке приточного воздуховода в воздуховод ДУ. Ну и с прочими требованиями по воздуховоду дымоудаления. Но меня останавливало сомнение, что если сечение постоянное - равномерного притока по парковке не получится.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 14.1.2021, 11:12
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(elenam @ 14.1.2021, 10:39) *
...с установкой ОЗК на врезке приточного воздуховода в воздуховод ДУ. Ну и с прочими требованиями по воздуховоду дымоудаления. Но меня останавливало сомнение, что если сечение постоянное - равномерного притока по парковке не получится.

Термин ОЗК отсутствует в нормативных документах уже более 17 лет - с начала действия СНиП 41-01-2003.

А зачем нужен именно равномерный приток? Пусть ВСН 01-89 не действует в части автостоянок для легковых автомобилей, но там есть такая вполне применимая рекомендация:
Цитата
4.8. В помещениях хранения подвижного состава,... подача приточного воздуха в помещение должна, как правило, осуществляться сосредоточенно вдоль проездов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
elenam
сообщение 14.1.2021, 11:19
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 270
Регистрация: 15.12.2005
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 1715



Прошу прощения за старорежимный термин. А по распределению - проездов несколько. В любом случае, спасибо за ответы. Все что хотела - для себя выяснила..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 14.1.2021, 13:13
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 1414
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(elenam @ 14.1.2021, 0:51) *
По расчету 10 дымоприемных отверстий. И вот вопрос: сечение дымоприемного отверстия считаем на 1/10 от расхода?

Интересно какой же Вы делали расчет, если по его завершению возникает вопрос, а равномерным ли должен быть забор дыма? Единственным легитимным расчетным определением количества дымоприемных является использование методики, изложенной в п. 7.1.16 СП 477.1325800.2020. В ней руководствуются понятием максимально допустимый расход через одно дымоприемное отверстие. При не обеспечении равномерного распределения расхода по всем дымоприемным отверстиям будет обязательное превышение максимально допустимого расхода хотя бы на одном дымоприемном отверстии, поэтому ситуации:

Цитата(elenam @ 14.1.2021, 10:39) *
Мнения знакомых коллег разделились. ...Экспертиза принимает оба решения.


не должно быть в принципе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
elenam
сообщение 14.1.2021, 13:41
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 270
Регистрация: 15.12.2005
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 1715



Цитата
В ней руководствуются понятием максимально допустимый расход через одно дымоприемное отверстие. При не обеспечении равномерного распределения расхода по всем дымоприемным отверстиям будет обязательное превышение максимально допустимого расхода хотя бы на одном дымоприемном отверстии, поэтому ситуации:

Расчет по формуле 4,16gd^2,5((Ts-T o)/To)^0,5 Вы правы 100 раз.
Но вариант, когда воздуховод идет максимальным сечением без переходов не вредит. Не правда ли? Да. м2 воздуховода + изоляция - дорого. Но при определенной конфигурации сети фасонина может выйти дороже. А аэродинамику сети все равно считаем перед подбором вентилятора.
А если и сечение дымоприемного отверстия брать по максимуму, то превышения в принципе не может быть

Сообщение отредактировал elenam - 14.1.2021, 13:45
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 14.1.2021, 16:37
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 1414
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(elenam @ 14.1.2021, 13:41) *
если ... сечение дымоприемного отверстия брать по максимуму, то превышения в принципе не может быть

Каков в Вашем понимании максимум проходного сечения отверстия? По СП 477 эквивалентный гидравлический диаметр дымоприемного отверстия должен быть как минимум в 2 раза меньше толщины дымового слоя. Т.е. при толщине дымового слоя 1 м размер площади одного прямоугольного дымоприемного отверстия должен быть не более 0,5 м2. Считать расход через каждое отверстие по Талееву или Посохину мне не с руки, а у Вас с одинаковыми проходными сечениями, но увеличенным числом отверстий м.б. и получится. Весь вопрос в том на сколько для этого надо увеличивать число отверстий. Добросовестных проектировщиков, которые это посчитают я не встречал. В автостоянка мне иногда попадались регулируемые решетки на дымоприемных отверстиях, которые позволяют добиваться равномерности распределения расходов по отверстиям изменением положения ламелей.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 14.1.2021, 17:07
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(NOVIK_N @ 14.1.2021, 16:37) *
В автостоянка мне иногда попадались регулируемые решетки на дымоприемных отверстиях, которые позволяют добиваться равномерности распределения расходов по отверстиям изменением положения ламелей.

Запрета для регулируемых решёток нет. Испытаний для них тоже не требуется. Т.е. могут прогореть - это равноценно отсутствию регулирования.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MehMeg
сообщение 11.2.2021, 15:53
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 46
Регистрация: 26.10.2010
Пользователь №: 78278



Доброго дня Всем !
Есть вопрос, может он будет и делетанским но есть такая проблемка, отсутствует проект и расчёт производительности системы дымоудаления в подземном паркинге площадью 1800 м2
при высоте потолка 4,5 метра на 76 машино-места. Объект получен в состоянии оборудования и документации "как есть".
Возможен ли ориентировочный расчёт производительности системы дымоудаления для понимания есть ли ошибка (есть подозрение в её заниженной величине) при выборе оборудования.
Понимаю что расчёт потребует ещё массу цифр, но наверняка есть из ранее расчитанных близкие по характеристикам помещения.
helpsmilie.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
keaton
сообщение 11.2.2021, 21:48
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 760
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058



Цитата(MehMeg @ 11.2.2021, 16:53) *
Доброго дня Всем !
Есть вопрос, может он будет и делетанским но есть такая проблемка, отсутствует проект и расчёт производительности системы дымоудаления в подземном паркинге площадью 1800 м2
при высоте потолка 4,5 метра на 76 машино-места. Объект получен в состоянии оборудования и документации "как есть".
Возможен ли ориентировочный расчёт производительности системы дымоудаления для понимания есть ли ошибка (есть подозрение в её заниженной величине) при выборе оборудования.
Понимаю что расчёт потребует ещё массу цифр, но наверняка есть из ранее расчитанных близкие по характеристикам помещения.
helpsmilie.gif

Порядок цифр - около 35000 м3/ч
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
elenam
сообщение 22.7.2021, 0:00
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 270
Регистрация: 15.12.2005
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 1715



Еще вопрос по дымоудалению с подземных парковок. У меня трехуровневая подземная парковка. Площадь каждого уровня менее 3000 м2. С каждой парковки я делаю самостоятельную систему дымоудаления, которая заканчивается крышным вентилятором на уровне земли. (парковка подземная между жилыми домами.) Вопрос. Могу ли я поставить вентиляторы дымоудаления рядом. То есть один вентилятор на один уровень, но расположить их рядком на одной длинной шахте?. Вентиляторы КРОВ с выбросом вверх. Даже если на одном уровне пожар - то соседний вентилятор не должен пострадать. Не нашла запретов. Или искала плохо?

Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Парковка_Model.pdf ( 75,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 22.7.2021, 0:14
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



А зачем 3 вентилятора?
Это один общий пож. отсек. Пожар только на одном этаже.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
elenam
сообщение 22.7.2021, 0:51
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 270
Регистрация: 15.12.2005
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 1715



Гореть может одновременно на верхнем и нижнем уровне. Извините, не уточнила - у меня подземная уже парковка.
То есть один вентилятор должен по сигналу автоматики работать или на 30000 (условно) кубов или на 60000. То есть подбирают мне его на 60000, но с условием работа на 30000. Думала - но мне кажется проще (хотя и не дешевле) поставить три. Хотя на 60000 всего скорее сдвоенный получится. Цена под сомнением.
Каждая парковка почти 3000 квадратов. То есть один пожарный отсек.
И еще вопрос вдогонку: а нельзя сделать общую шахту для всех трех отсеков для общеобменной вытяжки? Из-за пункта 10.9 СП60?. Т.к. парковка по общеобменной вентиляции приравнивается к складу категории В (без уточнения В1, В2 или иное?).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 22.7.2021, 1:21
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(elenam @ 22.7.2021, 0:51) *
Гореть может одновременно на верхнем и нижнем уровне.

Каждая парковка почти 3000 квадратов. То есть один пожарный отсек.
И еще вопрос вдогонку: а нельзя сделать общую шахту для всех трех отсеков для общеобменной вытяжки? Из-за пункта 10.9 СП60?. Т.к. парковка по общеобменной вентиляции приравнивается к складу категории В (без уточнения В1, В2 или иное?).

Перестаньте читать СП 113...2012. wink.gif Читайте СП 113...2016 - он давно и в обязательном, и в добровольном перечнях.
Про п. 10.9 СП 60...2016 не понимаю вообще - там про разные пож. отсеки, а у Вас общий.
И ещё - у Вас договор на проектирование с какой датой? С 01.07 2021 действует уже СП 60...2020.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
elenam
сообщение 22.7.2021, 2:02
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 270
Регистрация: 15.12.2005
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 1715



СП60..2020 по постановлению 815 вводится с 1 сентября. Или я ошибаюсь? Но Нижегородская государственная экспертиза подтвердила. Также как и новая климатология. Хотя, естественно, его усиленно изучаем.

В СП113...2016:
6.3.14 При определении основных параметров приточно-вытяжной противодымной вентиляции необходимо учитывать следующие исходные данные:
- возникновение пожара (горение одного автомобиля или двух или более автомобилей - при двух- и более уровневой механизированной стоянке автомобилей) в наземной стоянке на нижнем типовом этаже, а в подземной - на верхнем или нижнем типовых этажах;

Я что-то не так читаю?

Сообщение отредактировал elenam - 22.7.2021, 2:09
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kasper
сообщение 22.7.2021, 3:29
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 620
Регистрация: 22.1.2008
Из: Барнаул
Пользователь №: 14699



Цитата(elenam @ 22.7.2021, 6:02) *
СП60..2020 по постановлению 815 вводится с 1 сентября. Или я ошибаюсь? Но Нижегородская государственная экспертиза подтвердила. Также как и новая климатология. Хотя, естественно, его усиленно изучаем.

В СП113...2016:
6.3.14 При определении основных параметров приточно-вытяжной противодымной вентиляции необходимо учитывать следующие исходные данные:
- возникновение пожара (горение одного автомобиля или двух или более автомобилей - при двух- и более уровневой механизированной стоянке автомобилей) в наземной стоянке на нижнем типовом этаже, а в подземной - на верхнем или нижнем типовых этажах;

Я что-то не так читаю?

В СП 2012 года был союз И, в 2016 исправили на ИЛИ, поэтому рассматривается пожар на одном этаже.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 22.7.2021, 7:41
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(elenam @ 22.7.2021, 2:02) *
Я что-то не так читаю?

Да, не так!
Кроме поста ув. Kasperа см. также в СП 113...2016:
Цитата
6.3.8 В закрытых наземных и подземных стоянках автомобилей следует предусматривать системы противодымной вентиляции для удаления продуктов горения с этажа пожара из помещений хранения автомобилей и из изолированных рамп в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности.

т.е. смотрим далее п. 7.1 СП 7 - пожар только на одном этаже.

Цитата(elenam @ 22.7.2021, 2:02) *
СП60..2020 по постановлению 815 вводится с 1 сентября. Или я ошибаюсь? Но Нижегородская государственная экспертиза подтвердила. Также как и новая климатология. Хотя, естественно, его усиленно изучаем.

№ 815 - это обязательный перечень.
А в добровольном № 687 см. п.п. 256 и 257 - т.е. с 1 июля.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
elenam
сообщение 22.7.2021, 11:32
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 270
Регистрация: 15.12.2005
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 1715



Вот еще раз СПАСИБО! Я точно не так читаю - точнее невнимательно.
Уважаемый ИОВ Вы учите пристально читать нормы, а уважаемый Kasper имеет все таки чуточку больше снисхождения. rolleyes.gif
Все таки еще раз спасибо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kasper
сообщение 30.7.2021, 6:21
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 620
Регистрация: 22.1.2008
Из: Барнаул
Пользователь №: 14699



А кто-нибудь сталкивался с закрытым паркингом без АУПТ? В методике ВНИИПО говорится, что принимаем возгорание одного автомобиля при одноярусном хранении. Я так понимаю, что АУПТ присутствует по умолчанию, согласно СП5. Как быстро загорится соседний автомобиль без спринклеров, мощность очага удваивать, утраивать?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 20:17