Клапана на подпор, Кто какие ставит Опции

[Гость_denis777_*]

Ув. проектировщики поделитесь кто какие клапана ставит на системы подпора.
К примеру я на системы подпора при л.к. Н3 (подбор в тамбур на каждом этаже) всегда закладывал нормально закрытый клапан. (согласно пособия 4.91)
В системы подпора в тамбур ЛТПП закладывал анологичные.
В системах обслуживающие 1 помещение - как правило ограничивался решеткой или воздушным клапаном.
Но сегодня мне довелось пообщаться с пожарным экспертом. Он мне настойчиво пытался внушить что на системы подпора не ставятся нормально закрытые клапана, а ставятся обычные КВУ.
Хотя нормально закрытые клапана на подпор видел у многих и многих проектировщиков.
Вобщем прокоментируйте ситуацию если сможете.

[Гость_denis777_*]

Ув. проектировщики поделитесь кто какие клапана ставит на системы подпора.
К примеру я на системы подпора при л.к. Н3 (подбор в тамбур на каждом этаже) всегда закладывал нормально закрытый клапан. (согласно пособия 4.91)
В системы подпора в тамбур ЛТПП закладывал анологичные.
В системах обслуживающие 1 помещение - как правило ограничивался решеткой или воздушным клапаном.
Но сегодня мне довелось пообщаться с пожарным экспертом. Он мне настойчиво пытался внушить что на системы подпора не ставятся нормально закрытые клапана, а ставятся обычные КВУ.
Хотя нормально закрытые клапана на подпор видел у многих и многих проектировщиков.
Вобщем прокоментируйте ситуацию если сможете.

[VolosatovPA]

а что Вас смущает в КВУ? система подпора не перемещает дым, значит можно ставить любые клапаны, устойчивые к климату района постройки (чтобы не замерзали и не заклинивали).
привод открывает клапан, воздух поступает в шахты.

я ставлю обычные клапаны. на подпор давно использую вентиляторы "ВЕЗА" ВКОП со стаканом с утепленным клапаном.

[Гость_denis777_*]

Ну к примеру из пособия 4.91 (для Украины ещё действующего):
"Тамбуры-шлюзы перед лестничными клетками 3-го типа могут быть помещениями довольно значительной площади (например, используемые лифтовые холлы), снабженные самозакрывающимися дверями на входе из коридора и на выходе в лестничную клетку. Подачу в них воздуха во время пожара рекомендуется предусматривать от специального вентилятора, нагнетающего воздух в вертикальную шахту с установленными на каждом этаже автоматическими клапанами, открываемыми по сигналу дымового датчика, размещенного в коридоре. Там же должен быть размещен ключ или кнопка для дистанционного открывания клапана. В качестве приточного клапана может быть использован дымовой клапан."
Ну и помимо предъявляются же требования к воздуховодам подпора воздуха. Просто как то нелогично что на покрытый огннезащитой воздуховод будет установлена обычная заслонка на всех этажах.

Сообщение отредактировал denis777 - 28.10.2010, 21:21

[Гость_Pitya_*]

Отдельная "огнестойкая" шахта на противопожарный отсек - клапан КВУ.
Если эта шахта обслуживает разные противопожарные отсеки - "нормально закрытый клапан".

Пожарный скорей всего это имел ввиду!

[Гость_denis777_*]

А как же фраза "В качестве приточного клапана может быть использован дымовой клапан"
Или это есть не догма?
А про ЛТПП у нас чёрным по-белому написано, что если воздух нагнетается в шахту лифта, а оттуда в тамбур - то должен стоять дымовой нормально закрытый клапан. Выходит если системы разные-то можно обычную заслонку?
B ещё в нашем ДБН по Общественным зданиям, в пунте по л.к. сказано, что сечения шахт, клапанов определяется согласно снип 2.05.04-91.
Под клапанами тоже имеются ввиду заслонки.
Кроме того неоднократно скачивал прмеры расчета с этого-же форума. Проектировщики закладывали дымовые клапана на подпор при л.к. Н3.

[Гость_Pitya_*]

А как же фраза "В качестве приточного клапана может быть использован дымовой клапан"
Или это есть не догма?
Не есть догма! Вам же сказано, что может быть использован дымовой, т.е. в определенных случаях, а стандартно - КВУ.

А про ЛТПП у нас чёрным по-белому написано, что если воздух нагнетается в шахту лифта, а оттуда в тамбур - то должен стоять дымовой нормально закрытый клапан. Выходит если системы разные-то можно обычную заслонку?
Выходит, что если в СНиПе написанно - то нужно так и делать. Хотя в Украине не видел подпор через лифтовую шахту. Что значит обычную заслонку??? Если заслонка удовлетворяет требованиям для клапанов подпора воздуха - то ставте обычную заслонку!

Кроме того неоднократно скачивал прмеры расчета с этого-же форума. Проектировщики закладывали дымовые клапана на подпор при л.к. Н3.
Дымовые клапаны ставятся для разных противопожарных отсеков - вам 2 раза повторять? Включите логику пожарного - и все станет на свои места! ))

[Гость_denis777_*]

Зачем мне включать логику пожарного. Я вам даю конкретные выдержки из нормативных документов.

Хотя в Украине не видел подпор через лифтовую шахту

.
Почитайте закон о ЛТПП-найдете. Я видел и не раз!

B ещё в нашем ДБН по Общественным зданиям, в пунте по л.к. сказано, что сечения шахт, клапанов определяется согласно снип 2.05.04-91.

Вы так не ответили?
вы сами проходиди экспертизу с заслонками?

[Гость_Pitya_*]

Зачем мне включать логику пожарного. Я вам даю конкретные выдержки из нормативных документов.
.
Почитайте закон о ЛТПП-найдете. Я видел и не раз!

Вы так не ответили?
вы сами проходиди экспертизу с заслонками?

Да я не спорю, но архитекторы в основном против варианта установки клапанов над лифтовыми дверьми - НЕКРАСИВО, хотя и место экономит! )

Экспертизу конечно проходил и не одну! )) Скажите мне хотя бы одно "против" почему я не могу поставить КВУ с эл. приводом в одной и той же шахте, если эта шахта обслуживает один пожарный отсек! ))

Если не будете включать логику пожарного - все что написано в СНиПе и др. нормативных документах - лишь набор слов.

Сообщение отредактировал Pitya - 29.10.2010, 12:06

[ssn]

я тоже ставлю обычные клапана, а не клапана противопожарные... какой смысл ставить противопожарный клапан если при пожаре клапан полюбому должен быть открыт? на системах ДУ клапана ставят противопожарные потому как не факт, что при пожаре клапан должен быть открыт.
хотя если включать дальше логику, то если система дымоудаления обслуживает одну зону и в этой системе один единственный клапан, то выходит что его тоже не обязательно делать противопожарным.

[Гость_Pitya_*]

хотя если включать дальше логику, то если система дымоудаления обслуживает одну зону и в этой системе один единственный клапан, то выходит что его тоже не обязательно делать противопожарным.

Молодца!

[Ин.ТГВ]

какой смысл ставить противопожарный клапан .

Смысл есть, но несколько под другим углом зрения - ППК герметичен, а это значит, что не будет попадать холодный уличный воздух при ветровой нагрузке на фасад, где расположен воздухозабор или выброс систем противодымной вентиляции. Обычные клапаны, зачастую, негерметичны и через них реально сифонит. Но, конечно, если обсуждаемые КВУ достаточно герметичны, то вопросов нет. Да, кстати, в СНиПе 41-01-2003 в п. 8.16. говорится об установке на системы подпора нормально закрытого ППК.

[Гость_denis777_*]

хотя если включать дальше логику, то если система дымоудаления обслуживает одну зону и в этой системе один единственный клапан, то выходит что его тоже не обязательно делать противопожарным.

Ну эта ситуация разрешена СНиП, так что можна и без логики.
Я так понимаю КВУ должен быть с электроприводом, с электромагнитом я пока не встречал.
Если так, то если поставить дымовой клапан с электромагнитным приводом, то он скорее всего будет дешевле.

[VolosatovPA]

я-то думал вопрос был про клапаны у вентилятора.
на этажах же дествительно СНиП 41-01 четко оговаривает устаноку клапанов EI30.
с эл.-магнитами клапаны, говорят, не очень хороши в эксплуатации, т.к. эл.магнит часто сгорает

[ail]

Обычные клапаны, зачастую, негерметичны и через них реально сифонит. Но, конечно, если обсуждаемые КВУ достаточно герметичны, то вопросов нет.

Негерметичность клапанов воздушных - отдельная тема.. В пространстве, где мы живем, нет вообще никаких упоминаний о классификации клапанов по протечкам, в Европе есть EN 1751:1998, который якобы "гармонизирован" и у нас, только о значении которого часто мы не догадываемся - например, какой объем утечки будет у клапана "0" класса 1000 х 1000 мм при перепаде давлений на нем в 100 Па?
- не поверите, но цифра просто убийственная - от 200 до 1000 л/с, т.е. 720 - 3600 м3/час, т.е. это фактически заслонка от котов.

Более "плотные" клапаны есть, нужно при проектировании указывать класс протечки

Сообщение отредактировал ail - 1.11.2010, 10:06

[Ин.ТГВ]

Более "плотные" клапаны есть, нужно при проектировании указывать класс протечки

Какие клапаны можно найти в России более герметичные, чем ППК? Я таких не знаю... У ППК при всех его преимуществах есть огромный минус - цена, и, если бы существовала альтернатива, все было бы гораздо проще... А так имеем то что имеем - на установке клапана экономим, а потом эксплуатация объекта затыкает воздухозабор ветощью. И все. Вся система накрылась медным тазом...

[pashik]

поделитесь кто какие клапана ставит на системы подпора.

В основном закладываю КЛАД-2 (КДМ-2) от Вингс-М, если маленького сечения (150х150), то нормально закрытый КЛОП-2. О замене на другие типы пока никто не просил

[люба]

Еще давно автоматчики мне сказали что очень важно время срабатывания клапана и надежность. Поэтому КВУ не проходят.

[Незнайка]

Коллеги, подскажите, пжл, про обязательность использования "дымового клапана" на компенсирующем (ДУ) притоке.
В СП7 "противопожарные нормально закрытые клапаны в каналах подачи воздуха" упоминаются в части подпора в тамбур-шлюзы. Исполнительные механизмы клапаном касательно компенсации также не регламентируются.
Для коменсации можно использовать обычный клапан с эл. приводом? КВУ упомянутый.

[Norb]

Коллеги, подскажите, пжл, про обязательность использования "дымового клапана" на компенсирующем (ДУ) притоке.
В СП7 "противопожарные нормально закрытые клапаны в каналах подачи воздуха" упоминаются в части подпора в тамбур-шлюзы. Исполнительные механизмы клапаном касательно компенсации также не регламентируются.
Для коменсации можно использовать обычный клапан с эл. приводом? КВУ упомянутый.

Насколько я понимаю системы компенсации так же подходят подпротиводымную защиту и все клапаны должны иметь сертификацию как гарантию что они откроются при пожаре. Я везеде ставлю дымовые клапаны, единственно что насколько я помню пределы EI для этих клапанов не прописываются.

[Sasha_89_lab]

Помогите пожалуйста разобраться с правильной установкой клапанов НЗ у вентилятора подпора воздуха? К примеру согласно пункта 7.17 д) , клапан в канале не требуется, смотрим пункт 7.17 в), который ссылается на 7.11 д). Получается если есть большие избытки тепла то клапан вообще не требуется устанавливать? А если избытков тепла в помещении нет то необходимо применять клапан по пункту 7.11в) , поскольку клапан должен быть оснащен автоматическим управлением ??

[ИОВ]

Насколько я понимаю системы компенсации так же подходят подпротиводымную защиту и все клапаны должны иметь сертификацию как гарантию что они откроются при пожаре. Я везеде ставлю дымовые клапаны, единственно что насколько я помню пределы EI для этих клапанов не прописываются.

А ничего, что согласно СП 7 дымовые клапаны применяются только в очень узких пределах?

3.9 клапан дымовой: Клапан противопожарный нормально закрытый, имеющий предельное состояние по огнестойкости, характеризуемое только потерей плотности, и подлежащий установке непосредственно в проемах дымовых вытяжных шахт в защищаемых коридорах.

Помогите пожалуйста разобраться с правильной установкой клапанов НЗ у вентилятора подпора воздуха? К примеру согласно пункта 7.17 д) , клапан в канале не требуется, смотрим пункт 7.17 в), который ссылается на 7.11 д). Получается если есть большие избытки тепла то клапан вообще не требуется устанавливать? А если избытков тепла в помещении нет то необходимо применять клапан по пункту 7.11в) , поскольку клапан должен быть оснащен автоматическим управлением ??

В п. 7.17 д) речь идёт о клапанах на входе (в огражд. конструкции) защищаемых помещений. А клапан у вентилятора устанавливается по п. 7.11 в) - так что Вы правы

[Sasha_89_lab]

В п. 7.17 д) речь идёт о клапанах на входе (в огражд. конструкции) защищаемых помещений. А клапан у вентилятора устанавливается по п. 7.11 в) - так что Вы правы
[/quote]


Значит необходимо (если нет избытков тепла) ВСЕГДА ставить клапан противопожарный нормально закрытый у вентилятора а для чего тогда пишут про обратные клапаны? Просто это и вводит в заблуждение. Проходил экспертизу с установленными обратными клапанами и эксперт не сделал замечаний.

[ИОВ]

Значит необходимо (если нет избытков тепла) ВСЕГДА ставить клапан противопожарный нормально закрытый у вентилятора а для чего тогда пишут про обратные клапаны? Просто это и вводит в заблуждение. Проходил экспертизу с установленными обратными клапанами и эксперт не сделал замечаний.

Предлагаю обсуждать только нормы и их применение! Бессмысленно обсуждать конкретные действия малограмотного эксперта, тем более, что по факту ответственности он в конечном итоге никакой не несёт. Пож. инспектор руководствуется/должен руководствоваться действующими нормами, и ему по-фигу, что есть полож. заключение на ненормативное проектное решение.
На Ваш вопрос тут ответил Колчев (один из разработчиков СП 7). При этом он здесь же проигнорировал мой вопрос по термину "обратный" клапан.
На Форуме уже несколько раз обсуждалось, что для клапана с приводом термин "обратный" применять неправомерно

Сообщение отредактировал ИОВ - 29.7.2016, 11:21

[Sasha_89_lab]

ИОВ большое спасибо за развернутый ответ

[Grafik]

Добрый день, уважаемые специалисты.
Ситуация: Зальное помещение (склад), дымоудаление механическое, подпор естественный через стену с установкой клапанов Гермик.
Интересует Ваше мнение по вопросам:
1. Можно ли предусмотреть в стене установку утепленного клапана Гермик-Т с защитой от примерзания (п.8.8 СП7)?
2. Требуется ли устанавливать в стене клапан с нормируемым пределом огнестойкости, типа Гермик-ДУ?
Спасибо.
Помогите разрешить спор с коллегами

Сообщение отредактировал Grafik - 8.5.2018, 11:35

[ИОВ]

Ситуация: Зальное помещение (склад), дымоудаление механическое, подпор естественный через стену с установкой клапанов Гермик.

Выражение подпор естественный противоречит элементарным законам физики.
1. Можно
2. А Вы понимаете для чего устанавливаются противопожарные клапаны? Подсказка - мы не защищаем наружную среду/улицу от пожара в помещении/здании.