IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.4.1–2018
Расчет и проектирование регулируемой естественной
и гибридной вентиляции в многоэтажных жилых домах

АВОК в соц. сетях
4 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Напорная канализация, Врезка напорной в напорную
Fireman
сообщение 18.9.2006, 15:59
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 448
Регистрация: 1.5.2006
Пользователь №: 2777



Уважаемые коллеги.

Есть 2d200 напорной канализации, я врезаюсь в них двумя нитками по 100 мм.
И еще в СНиПе на канализацию про напорку ничего не сказано, напорная канализация проектируется по водопроводному СНиПу? И вообще какие нормативы на на нее?
Я слышал, что напорная канализация должна быть из стали, а если у меня 3 км сети, что всю брать стальную?

Заранее благодарю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 18.9.2006, 16:13
Сообщение #2


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 35173
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Это уж Вам, как автору проекта решать, из чего и как делать. ТУ на это дело имеете от водоканала? От куда и куды качаете, чья труба 200? Сталь ещё и электрозащиты требует, кроме всего прочего. Где это проектируется? Возможен и ВЧШГ и полиэтилен. Теоретически. Асбоцемент не советую, хотя раньше и из него делали...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fireman
сообщение 18.9.2006, 16:24
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 448
Регистрация: 1.5.2006
Пользователь №: 2777



ТУ имею но материал труб там не оговорен.
Хочу применить ПНД, но не знаю нет ли запрещающих нормативов?
Вантузы на переломах в вертикальной плоскости устанавливаются по СНиПУ на водопровод или как-то иначе?
Нужны ли отсекающие задвижки на существующих трубах в месте врезки проектируемых. И если не трудно может кто-нибудь набросает схемку колодца на подключении, а? Две сотки врезаются в две двухсотки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 18.9.2006, 16:35
Сообщение #4


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 35173
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Так чья двухсотка то? И где действо происходит? Чьи ТУ?
ПНД возможен, при отсутствии возражений владельца двухсотки (водоканала?) Врезаться лучше под 45 градусов, конкретную обвязку в колодце без отметок дать невозможно. Теоретически, это коллектор, в который входят 4 трубы (2 сотки и 2 двухсотки) и выходят 2 сотки. Их пропускной способности хватит? Считали? Я не убеждён. Задвижек - 6 штук.
Вантузы на каналье? biggrin.gif
СЭС Вам такое напишет - мало не покажется...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fireman
сообщение 18.9.2006, 20:05
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 448
Регистрация: 1.5.2006
Пользователь №: 2777



Действие происходит в Челябинске, ТУ Водоканала, двухсотка тоже его, материал двухсотки пока неизвестен, а почему Водоканал может возражать против ПНД, я перед врезкой могу перейти на сталь или ВЧШГ, какая Водоканалу разница если нормы разрешают?
А как без вантузов газики выпускать из труб (если у меня в профиле угол выпуклостью вверх получится), в канализации-то их побольше, чем в воде растворенного кислорода...



Добавлено - 21:10
Правильно я понял про 6 задвижек? (Извините за кривой рисунок).
Кстати на канализацию я обычно затворы ставлю а не задвижки.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  222.jpg ( 29.41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 160
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 18.9.2006, 20:37
Сообщение #6


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 35173
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Теперь более-менее понятно. Отвечаю по порядку. Против ПНД возражает Мосводоканал. Почему - нужно спросить у них. Я не вижу причин, кроме лоббирования других, в том числе ВЧШГ, труб. Как в Челябинске, лучше спросить у местного водоканала. Раз есть ТУ, есть и исполнитель этих ТУ с телефончиком. Вот ему и позвоните. Заодно материал двухсотки узнаете. Из водопровода выпускают воздух, а из канажки - метан. Есть разница? Модет и рвануть, если вантуз поставить.
Берите бутылку коньяку и дуйте в водоканал, они расскажут, как нужно делать. Московские решения в Челябинске могут не одобрить.
Про задвижки поняли неправильно. Между двухсотками поставить перемычку. в неё воткнуть сотки входящие. Из перемычки выйти двумя двухсотками. Задвижки на входных и выходных трубах. Может и ещё на перемычке, как водоканал посмотрит. Уверены, что после врезки не придётся увеличивать диаметр (перекладка) или бросать дополнительную линию? Что то Вы не отреагировали на этот мой вопрос... wink.gif
В общем, прямая Вам дорога в водоканал. Я в Москве только так работаю. Решений много, а правда за водоканалом...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Ilya S_*
сообщение 18.9.2006, 22:45
Сообщение #7





Guest Forum






Не забудь что давление в трубах в месте подсоединения должно более менее уравнено, а то может случится подпор и т.д.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 19.9.2006, 8:43
Сообщение #8


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 35173
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



А ещё хорошо бы знать режим и расходы перекачки по двухсотке, дабы синхронизироваться по умному.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fireman
сообщение 21.9.2006, 19:37
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 448
Регистрация: 1.5.2006
Пользователь №: 2777



Обрисую ситуацию в целом: есть 3 коттеджа, от них самтеком канализация приходит в КНСку, от КНСки 2 напорные линии по 100 мм и все это удовольствие врезается в другую напорку две по 200 мм. Режим работы существующей напорки неизвестен. Примерно в середине проектируемой напорки имеется значительное повышение рельефа (потом опять понижение), что обуславливает перелом в вертикальной плоскости, либо глубину до низа трубы 5-6 метров на участке длиной 50 м.
Какие бывают мероприятия для выпуска метана, если нельзя вантуз ставить? Расскажите хотя бы как в Москве делают пожалуйста.

to Ilya S: а от подпора можно и обратный клапан на врезке поставить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fireman
сообщение 21.9.2006, 19:56
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 448
Регистрация: 1.5.2006
Пользователь №: 2777



Небольшая поправка, существующая напорка не водоканала, а профилактория
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 21.9.2006, 20:03
Сообщение #11


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 35173
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



три коттеджа....
Ну, пусть в них живут по 10 человек - 6 кубов в сутки стоков. И для их перекачки нужно 2Д100?
Как считали КНС? Почему неизвестен режим работы КНС водоканала?
Чтобы газы не скапливались в повышенном участке трубы, достаточно обеспечить скорость потока, это предотвращающую, вот и всё. Если КНС Ваша, вообще проблем нет, сами и сделаете. Но мне кажется, что Вы либо что то существенное не сказали, либо неправильно посчитали КНС и диаметр напорных линий.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fireman
сообщение 21.9.2006, 20:08
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 448
Регистрация: 1.5.2006
Пользователь №: 2777



Я диаметр напорки не считал еще, прикинул только по максимуму, расходы узнаю посчитаю, да и ведь второй то диаметр резервный.
А про скорость потока: в СНиПе на водопровод сказано, что предусматривать меропиятия по выпуску воздуха из трубопроводов необходимо предусматривать при уклоне участка следующего после перелома более 0,005, а если у меня больше получится?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 21.9.2006, 20:32
Сообщение #13


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 35173
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



СнИп на водопровод, а у Вас канализация. В водопроводной сети вода вообще может не двигаться, а в напорке от КНС такого не будет. Не переживайте об этом. Лучше расход посчитайте суточный. Получится у Вас 20 труба.... Короче. Сколько народу живёт в коттеджах и какова степень их благоустройства? По этим цифрам дам Вам решение на вскидку. А Вы его потом детально обсчитаете и будут ладушки biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fireman
сообщение 28.9.2006, 20:30
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 448
Регистрация: 1.5.2006
Пользователь №: 2777



Водоканал отказался согласовывать подключение напорки в напорку в любой форме. Только напорная в самотечную через колодец-гаситель! Без вариантов. Проконсультировался в Гражданпроекте (самый авторитетный институт в нашем городе) - такая же реакция - невозможно. andrey R, так все-таки можно или нельзя?? На счет синхронизации - по существующей напорке КНСка качает без режима - в зависимости от наполнения резервуара, как наполнился так и качает режим никто сказать не может.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 28.9.2006, 20:45
Сообщение #15


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 35173
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Веники они - и в водоканале и в Гражданпроекте! Можно, но технически сложно. Вы же сказали (а я это подозревал), что работа чужой КНСки носит стихийный характер. Вашей - тоже. И как синхронизировать две неопределённости прикажете? Да никак. Просто клапана ставить и там и там, а они засоряются, что не нужно ни им не Вам. Потому и упирается водоканал, и я его позицию понимаю. Может быть и по расходу совместному две сотки не потянут, тогда схема ещё сложнее, если не невозможна. перекладка получится... . А Гражданпроект просто не знает, как это делать, поскольку никогда не делал. Так что, забудъте про это (кстати, Вы говорили про ТУ водоканала. Что там написано то? Что в напорку присоединится? Тогда почему не согласовывают своё же решение? Или ошиблись-погорячились, как всегда?), и ищите другие варианты. Без согласования водоканала всё равно не получится присоединиться. Что там есть поблизости для сброса стоков? Может быть свои очистные и в речку или в грунт?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fireman
сообщение 28.9.2006, 21:03
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 448
Регистрация: 1.5.2006
Пользователь №: 2777



Для сброса нету абсолютно ничего, поскольку рядом городское водохранище и каменный карьер, где люди купаются, там даже выгреб не согласуют. Есть еще самотечная канализация метров на 200 подальше чем предполагаемая врезка в напорку, и поэтому мне сейчас нужно знать как это можно сделать, ведь если сложно - но можно, то и заказчик может знать как можно (и следственно "убедить" водоканал,). По техусловиям расход на водоснабжение 10 м3/сут на 3 коттеджа.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 29.9.2006, 8:54
Сообщение #17


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 35173
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Ну как же нет то? biggrin.gif И карьер и водохранилище вполне подойдут для сброса очищенных стоков smile.gif
Выгреб, конечно нет, на 10 то кубов - какой выгреб? Хотя, 10 - это максимальная цифра, в реале будет меньше. Кроме того, возможен вариант фильтрующего колодца. Думаю, что "убедить" водоканал не удастся, поскольку зачем же ему создавать СЕБЕ головную боль, ради решения ВАШИХ проблем? Дураков нету. Хотя существуют разные методы убеждения... .
Если хотите, почитайте мои статьи про канализационные очистные сооружения на Акварте. ССылки я давал в этом форуме недавно.
rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fireman
сообщение 1.10.2006, 16:22
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 448
Регистрация: 1.5.2006
Пользователь №: 2777



andrey R, а подскажите пожалуйста деталировочку, как же все-таки правильно нужно врезаться напоркой в напорку
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 1.10.2006, 16:49
Сообщение #19


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 35173
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Так я ж уже дважды в этой теме объяснял! Неужели непонятно? Ну, представьте себе типовую насосную станцию. На 4 насоса. От каждого из насосов идёт своя труба в общий коллектор из которого выходят 2 напорные трубы. Вот Вам готовое решение. Смотрите в любом типовом проекте КНС.
Рассматривайте это не как врезку напоркой в напорку, а как совместную работу нескольких (и разных по напору и расходу) насосов в один водовод. Методы расчёта - в учебнике "Насосы и насосные станции", деталировка трубопроводов в типовом проекте КНС на 4 и больше насоса. Я не помню, но у Турка с Минаевым в учебнике и картинка имеется, кажется. wink.gif

Вся разница в том, что напорные линии насосов до коллектора в КНС очень короткие, а в Вашем случае - длинные. Вот это и надо учесть.
Коллеги, если у кого есть под рукой листочек из типового, киньте сюда Firemanу, плииз.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Игорь Борисов_*
сообщение 1.10.2006, 18:13
Сообщение #20





Guest Forum






Извините шо вмешиваюсь, но врезка в самотечку избавит Вас от массы возможных проблем... Лучше потратиться на лишние 200 метров магистрали и более напорные насосы, чем позже метаться с заклинившими обратными клапанами и т.п. Тем более, что к тому времени в системе будет известная субстанция... Тогда Вы добровольно согласитесь уже за свои, а не Заказчика деньги все переделывать... Лишь бы избавиться от ТАКОГО головняка...

Неее, ребята, более ответственный подход чем к КНС, нужен только к газу и ядерному топливу... У меня было что люди писали заявления на увольнения, лишь бы не лезть ремонтировать эти вещи...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fireman
сообщение 1.10.2006, 18:23
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 448
Регистрация: 1.5.2006
Пользователь №: 2777



в том то и дело, что в ближайшую самотечку не пускают, она и так с подпором работает, а до нормальной 1 км, и плюс ко всему - грунты скальные на глубине от 0,5 до 1 м.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 1.10.2006, 18:31
Сообщение #22


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 35173
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Игорь, Вы абсолютно правы. Я об этом говорил, но несколько мягче. Безусловно, соединение двух напорок, хоть и возможно технически, но потенциально более аварийно. Клапана клинит, увязывать насосы нужно, а это сложно, особенно при малых расходах. И т.п.
Но Fireman не воспринял эту аргументацию, как и не воспринял стойкое нежелание водоканала это согласовывать. Ну что ж, посмотрит, посчитает, может быть и откажется от этой идеи, да и водоканал не даст. А "ковыряние" в проблеме по любому пользу принесёт.
Меня даже не это беспокоит, а диаметр напорки. Сотка на 10 кубов в сутки? Клапан не то, что клинить будет, он просто не будет работать. А 32-40 трубу в земле на канажке? Засорится и без клапана, да и какой клапан на такой диаметр?
А врезка в самотечку - проверенная временем классика. По стоимости, может локальная очистка и дешевле выйдет самотечки - считать нужно, на вскидку я не берусь судить.
Я, как инженер, конечно такую врезку запроектирую, но буду это делать, только в крайнем случае, когда иного пути нет. А здесь он есть. А если филосовски смотреть на вещи, то я предпочитаю надёжную и безпроблемную эксплуатацию, а не сомнительные инженерные изыски.
Вывод. Сделать то можно, но не стоит, право слово. Поверьте уж специалистам. Себе я бы так делать не стал. Посчитал бы экономику и выбрал бы то, что окажется дешевле. Локальную очистку или самостоятельную напорку до самотечки. Технически, при таких расходах, надёжнее своя локальная очистка.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fireman
сообщение 2.10.2006, 21:19
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 448
Регистрация: 1.5.2006
Пользователь №: 2777



Да знаю я что самотечка лучше, но заказчик хотел в напорку, т.к. неохота перекладывать 400 метров канализации и с отчистными связываться не хочет.
Цитата
Рассматривайте это не как врезку напоркой в напорку, а как совместную работу нескольких (и разных по напору и расходу) насосов в один водовод. Методы расчёта - в учебнике "Насосы и насосные станции", деталировка трубопроводов в типовом проекте КНС на 4 и больше насоса. Я не помню, но у Турка с Минаевым в учебнике и картинка имеется, кажется.

Два насоса в один водовод я представляю, но у меня то два...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 3.10.2006, 11:50
Сообщение #24


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 35173
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Это не принципиально. Если второй - рабочий, считайте, как КНСку, если резервный - вообще его не считайте.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fireman
сообщение 3.10.2006, 18:38
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 448
Регистрация: 1.5.2006
Пользователь №: 2777



Глубина промерзания в скальных грунтах 2,7 м, а напорная канализация у нас проектируется по водопроводному снипу - это что, значит мне до низа трубы нужно брать 3,2 м?? А если засыпку устроить из шлака, можно глубину промерзания считать как в обычных грунтах (1,8 м для нашего региона)?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 3.10.2006, 19:23
Сообщение #26


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 35173
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Шлак должен быть сухой, иначе утепления не будет. А сухой шлак, почти тоже самое, что насыпной грунт, а он промерзает глубже. С другой стороны, фекальные стоки тёплые, время пребывания в трубе - незначительно. Может и прокатить без изоляции и на небольшой глубине. Нужно, чтобы стоки не стояли в напорке. Т.е. между перекачками труба пустая. Потом теплотехнический расчёт и принятие решения по глубине и изоляции, увязанное с клапанами и режимом работы насосов.
Бросте Вы этот гемор, видите, куда Вас уже занесло, а это ещё не конец.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fireman
сообщение 4.10.2006, 16:41
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 448
Регистрация: 1.5.2006
Пользователь №: 2777



Бросил бы, да поздно уже. Врезка в напорку отменилась уже, в самотечку буду врезаться, хочу взять ПНД d50 (меньше на наружный водопровод нельзя) - не замерзнет ли такая маленькая труба даже если без воды будет? А как сделать чтобы в напорке воды не было, взять насосы допускающие слив воды обратно в накопительную емкость насосной?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 4.10.2006, 16:48
Сообщение #28


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 35173
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Цитата(Fireman @ Oct 4 2006, 17:41 )
(меньше на наружный водопровод нельзя)


- не замерзнет ли такая маленькая труба даже если без воды будет?

А как сделать чтобы в напорке воды не было,

Мы вроде как о канализации говорили?

Ну и чё ей будет, без воды?

По разному можно. Или, как Вы сказали, или опорожнять в самотечку, за счёт уклона. А вот в "провалах рельефа" посложнее будет. Лучше их избегать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fireman
сообщение 4.10.2006, 17:37
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 448
Регистрация: 1.5.2006
Пользователь №: 2777



Говорили то про канализацию, но напорка ведь по водопроводному снипу делается.

А без воды труба внутри обледенеет, а после КНСки вода не такая теплая будет как в в обычной самотечке (остынет в накопит. емкости) и постепенно сечение сузится...

Без провала рельефа не получается bang.gif Получается после КНСки короткий подъем, потом спуск на 130 м и потом опять подъем на 65 м и на конце колодец-гаситель. И кроме греющего кабеля другого решения я не вижу...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
andrey R
сообщение 4.10.2006, 17:55
Сообщение #30


инженер ВК


Группа: Модераторы
Сообщений: 35173
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370



Напорная канализация НЕ делается по водопроводному СНиПу, поскольку она НЕ водопровод.
Труба не обледенеет внутри, если она или короткая или лежит в незамерзающих грунтах. Если по поверхности или в зоне промерзания, она что пустая, что полная при морозах замёрзнет. Это Вы правы.
Ну, а коль такой рельеф, берите вот это и не парьтесь. Дорого но проблему решит кардинально.
http://forum.c-o-k.ru/rlink/rlink.php?url=...x.ru/sortOT.htm
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама










Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 20.2.2019, 23:04