Граница ВК и НВК Опции

[987654321]

Здравствуйте.
Прошу образумить. Согласовываем с смежниками границы проектирования, поводе определились - 1-ый фланец на вводе в ВУ. Спор по границе К. видение смежника что это наружная стенка 1 колодца на выпуске, наше виденье стена здания...
Рассудите кто прав, если есть нормативное разграничение буду крайне признателен.

Спасибо

[987654321]

Здравствуйте.
Прошу образумить. Согласовываем с смежниками границы проектирования, поводе определились - 1-ый фланец на вводе в ВУ. Спор по границе К. видение смежника что это наружная стенка 1 колодца на выпуске, наше виденье стена здания...
Рассудите кто прав, если есть нормативное разграничение буду крайне признателен.

Спасибо

[Fisher_dm]

СНиП внутрянки.

Внутренняя канализация - система трубопроводов и устройств в объеме, ограниченном наружными поверхностями ограждающих конструкций и выпусками до первого смотрового колодца.....

[andrey R]

СНиП внутрянки.

Кстати, достаточно бестолково сформулировано.
Договариваться нужно со смежниками, в договоре границу прописывать.

[Гость_С.И.Т.О._*]

Полагаю нормально сформулировано в СНиП, даже весьма.
Споры и сомнения возникают, по моим наблюдениям, из-за условных "обычаев делового оборота". У "проектантов" это звучит: "мы всегда так делаем"
Был свидетелм "дележа" (водомерного узла). СНиП 2.04.01-85 в п.1.4 и п.4.1 указывают на однозначную принадлежность ВУ к "внутрянке". Но ВКшник уперся: "не моё дело", а НВКшник сообщил "все в Москве только так". Фактически ясно, что это "обычай оборота" из Мосводоканала, который желает контролировать способ учета (имеет право). Но этим обычаем подменяется четкое правило.
Хотя какие теперь правила? Распоряжение Правительства РФ от 21.06.10 №1047-р в п.37 сразу выводит из "обязаловки" и раздел 1 и раздел 4. Нормативное определение границ становится волным случаем. Всё по условиям Договора.

Замечу, по системам "К" ВКшник устраняясь от разработки выпуска до 1-го колодца ((подвел трубу из нутри к цоколю-фундаменту, да и ладно)), не задумываясь об этом, рискует совершать грубые ошибки.
--Забывает об отметке выпуска - отметка залегания выпуска с наружи выше глубины промерзания.
--Забывает (не знает) об архитектурно-конструктивных особенностях здания - выводит трубу к усилению фундамента с заданием сверлить d300.
--Забывает (не читает) о благоустройстве - выпуск оказывается под внешним фундаментом или под опорой освещения.
--Забывает о геологических изысканиях - в проход через фундамент не предусматривает сальник и подполье затоплено.
--Забывает поведении оснований сетей после монтажа в отрицательных температурах - часть внутренней сети проходит в участках подполья (или основания пола) засыпанных песком, после оттаивания внутри здания начинаются просадки трубы и засоры канализации.
Не шучу, такие проекты есть. ВКшник должен знать такие моменты, а если по "обычаям" отдавать это НВКшникам, то после Зак очень удивляется...

Но из-за "обычаев деловых" главным становится Договор (т.е. деньги). Пишите все свои уговоры со смежниками туда. Будет чем потом закрыться (" у нас этого в договоре не было..."). Вот так

[andrey R]

Полагаю нормально сформулировано в СНиП, даже весьма.

А я полагаю, что написав эти слова, Вы следом за ними указали массу аргументов (вполне справедливых), говорящих о прямо противоположном

Споры и сомнения возникают

Вот, возникают. А не должны возникать, согласитесь. Для этого достаточно нормально сформулировать норму, и никакие обычаи её изменить не смогут.
Другое дело, что страна многие годы живет не по законам, а по понятиям. Но тут самая совершенная норма не справится, надобно нечто другое.

Всё по условиям Договора.

И что в этом плохого?

Замечу, по системам "К" ВКшник устраняясь от разработки выпуска до 1-го колодца ((подвел трубу из нутри к цоколю-фундаменту, да и ладно)), не задумываясь об этом, рискует совершать грубые ошибки.
--Забывает
--Забывает
--Забывает
--Забывает
--Забывает
Но из-за "обычаев деловых" главным становится Договор (т.е. деньги). Пишите все свои уговоры со смежниками туда. Будет чем потом закрыться (" у нас этого в договоре не было..."). Вот так

Помилуйте, это не ВКшник, а больной амнезией. Ему не проектировать надо, а лечиться
Но раз уж Вы потрудились сформулировать минусы проектирования в границах ограждающих конструкций, то Вам будет не сложно сформулировать и минусы проектирования "до первого колодца". Сделайте это и сравните.
А договор, это не только деньги, это учет конкретных реалий конкретного объекта. И если проектируют инженеры, а не пациенты с прогрессирующей амнезией, то ничего страшного не случается

[Гость_С.И.Т.О._*]

Договор это хорошо, да. Вот только обычный Зак "за лесом деревья не увидит", не поймет на чем прервется проект из-под проектанта, что еще надо заказать кому-то ещё. На выходе строители "додумывают" с известными последствиями.

Авторы проектов с указанными ошибками выглядят вменяемыми, с хорошей памятью. "Пациентами" назвать не могу. За жизнь с ними общаться легко.
Употребление слова "ЗАБЫВАЛ" - специально, чтобы не оскорблять "участников рынка" другим словом "БЕЗГРАМОТНОСТЬ". Ибо ошибки, согласитесь, жуткие.
Честно сказать, затрудняюсь назвать "твердые" минусы разработки "до первого колодца". Тем более, что в этом нормативе эти моменты обстоятельно "разжеваны". Плюсы весьма весомые и значительно снижающие риски Зака.
Вы видите такие "минусы"?

Сообщение отредактировал С.И.Т.О. - 2.7.2011, 0:22

[andrey R]

Договор это хорошо, да. Вот только обычный Зак "за лесом деревья не увидит"

Вы что же, предлагаете его воспитывать? Технические нормы - это как проектировать с точки зрения инженерии, саму процедуру они не должны описывать/предписывать. Для этого существуют документы, типа "Порядок проектирования...".

Вы видите такие "минусы"?

Да сколько угодно, но зачем же у Вас хлеб отбивать? Взялись, так уж доводите до логического конца
Для затравки один такой минус. Сети (выпуски до первого колодца) проектируют на действующей геоподоснове с учетом проектных отметок. И "внутрянщикам" придется заказывать геоподоснову и высасывать из пальца проектные отметки при отсутствии генплана/вертикалки по площадке.

[инж323]

И еще с этим хвостиком лезть в кашу всех сетей на своднике. Зачем это Заку?

[andrey R]

лезть в кашу всех сетей на своднике

Сводника может и не быть на момент проектирования внутрянки. Нарисуют на голой геоподоснове без проектных отметок и гордые собой сдадут эту лажу заку. Зато по нормам сделали, а не по "обычаям деловых"

[Гость_С.И.Т.О._*]

Вы что же, предлагаете его воспитывать? Технические нормы - это как проектировать с точки зрения инженерии, саму процедуру они не должны описывать/предписывать. Для этого существуют документы, типа "Порядок проектирования...".

Да сколько угодно, но зачем же у Вас хлеб отбивать? Взялись, так уж доводите до логического конца
Для затравки один такой минус. Сети (выпуски до первого колодца) проектируют на действующей геоподоснове с учетом проектных отметок. И "внутрянщикам" придется заказывать геоподоснову и высасывать из пальца проектные отметки при отсутствии генплана/вертикалки по площадке.

Воспитание - это слабо формализуемая область знаний. Для Зака Договор на разработку проекта и собственно проект - это строго формализуемые Активы в инвестиционном проекте. Активы, которые должны заведомо четко соответствовать другим частям мозаики с названием "Объект строительства".
Любая Техническая норма - это не только инструкция "как проектировать с точки зрения", полагаю по сути и по замыслу это указания на Объем решаемых задача, на Спектр решаемых вопросов, чтобы результат на выходе стал Активом, а не Пассивом. И весьма убыточно узнавать, что проект "абортирован" на границе, за которой скрылось неведомое для "внутрянщика" знание об объекте в целом. Что проект разработан без понимания Общей картины, без понимания взаимоувязки систем внутри и снаружи. Что проект не нарисован "на голой подоснове", а нарисован в абсолютной пустоте окружения.
Ваш минус (потребность в документации раздела "ГП" - генплан, рельеф, разбивочник, благоустройство, сводный...) - минус только для того, кто желает завершить работу в границах "АР". Объясняется всё словами «придется заказывать...», т.е. вынуждены дополнительно напрягаться.

[Гость_С.И.Т.О._*]

И еще с этим хвостиком лезть в кашу всех сетей на своднике. Зачем это Заку?

Зачем это Заку?
Зачем это ВКшнику, внутрянщику вообще? Разумеется незачем. Действительно, глупости какие-то "с этим хвостиком лезть в кашу всех сетей на своднике. Зачем это Заку?".
Примеры приведены выше, примеры из реальной работы.
Лучше ничего не знать о "наружке" и сдать Заку, по моему, такую же "лажу". Желательно быстро.
Не обременять себя ожиданием прочих сведений, которых Зак действительно может не иметь при заключении договора.
Не объяснять Заку риски и не оставлять у себя долг доработки, в ожидании сведений сделав или сдав 95%.
Тем более позже рискуя признать и переделать 10% из этих 95%, обнаружив что ввода-выпуски правильно было предусмотреть по-другому. Иначе Зак получит ещё пару ложек "каши" на своднике.
А ещё лучше всю взаимоувязку "спихнуть" на "наружников", пусть они разбираются...

[Гость_С.И.Т.О._*]

Сводника может и не быть на момент проектирования внутрянки. Нарисуют на голой геоподоснове без проектных отметок и гордые собой сдадут эту лажу заку. Зато по нормам сделали, а не по "обычаям деловых"

Но, что ж, "проектирование" – это бизнес-процесс и требует скорости, тем более в единичных, не тиражируемых заказах. Время - деньги.
Разумеется, при разработке проекта в "условиях сложившейся застройки", по детальным ТУ ресурсоснабжающей организации с указанием на ситуационку-двухтысячник, риски снижаются до минимума.
Зачем это Заку? Для него ещё более верно: «Время - деньги»
Пусть радуется завершенному проекту "внутрянки" (который НЕ лажа) и не важно, что позже «наружник» укажет:
- на необходимость изменения благоустройства или рельефа из-за неудачных выпусков,
- что потребуется в имеющуюся "кашу" воткнуть ещё пару-тройку поворотных колодцев,
- что потребуется изменить продольный профиль из-за неудачных "пересечек",
- что выпуск не «с той» стороны здания заставит выйти к ЛОС на отм.-6,000 вместо -3,000,
- что всё перечисленное для Зака выливается в о-о-очень красивую сумму.

В проекте "Green Field" цена ошибки определения только одного выпуска, полагаю, вам известна?
Я не говорю, что проблемы исчезнут у "гордого собой" "внутрянщика". Я говорю, что надо принимать на себя эту часть отвественности и вникая работать совместно с "наружниками" на их поле отвественности.

Но мы отвлеклись. Я ценю ваше профессиональное мнение, все таки 10,5 и 16 тыс. сообщений. Спасибо за обсуждение.
Однако вопрос был задан по теме: "есть нормативное разграничение?"
Ответ по существу: "норматив отменен, договаривайтесь сами в Договоре"

[aleksey_v]

снип внутрянки отменили? Даже если, то что куда формально по определению относится, лучшего источника не найти, имхо.

[andrey R]

В проекте "Green Field" цена ошибки определения только одного выпуска, полагаю, вам известна?

Чай Greenfield - знаю, проект Green Field - не знаю. Что за шняга?

надо принимать на себя эту часть отвественности и вникая работать совместно с "наружниками" на их поле отвественности.

Во, теперь правильно

профессиональное мнение, все таки 10,5 и 16 тыс. сообщений

А что, профессионализм зависит от числа сообщений?

Ответ по существу: "норматив отменен, договаривайтесь сами в Договоре"[/b]

Почему отменен?
Не надо путать понятия, только и всего.

[инж323]

С.И.Т.О.
Вы что то кошмары какие то все представляете. Да, время деньги, да, все на большой скорости проектируется и потом еще и утрясается.
Но вот только нет проблемы, надуманная она какая то, решается все и быстро и просто. И все первые колодцы от здания содержат максимальное число трубопроводов(на будущее, резерв или устранение аварии без раскапывания) для соответствующего диаметра колодца. И обмен отметками и колвом выпусков идет четко под запись и не дай бог ошибится ВКшнику или НВКшнику или проворонить невозможность соответствия этому( отметку для конкретного выпуска порой вынужден диктовать наружник, иногда внутрянщик- кому трудней, тот и диктует),но и при полноценном активном участии Зака.
А зачем Заку нестыковки при согласовании проекта НВК в МВК? Или по водомерной вставке и водомеру? Все давно утрясено и сложилось весьма неплохо, прозрачно и понятно все участникам, кроме желающих найти зацепку и вставить в свои сметы проектирование кусочка и иметь этот объем работ в активе. Другой причины внятной не вижу. Но кусочек этот не сахарная косточка, но видно на безрыбьи и это лакомством видится? Зачем заку лишний спец с своим другим мнением, когда удобней весь кусок отдать НВКшнику и иметь дело с одной рукой и головой(они меж собой хоть одеяло перетягивать не будут)- а уж прокол тоже не спихнуть на кого то.Аналогично и ВКшник- вовремя крякай, что не можешь подойти к этому выпуску на такой отметке и в рабпорядке все решаемо.Как и появление вдруг всяких встроек, вдруг ставших общепитом.
а как вопрос загнать в тупик, да еще и дурку включить, то и вообще к стройке и проектированию подходить нельзя, ибо тут на каждом миллиметре поводов хватит, да и причины найдутся. Как хотеть, так и делать. хотел плохо- плохо и получится.

[Гость_С.И.Т.О._*]

Чай Greenfield - знаю, проект Green Field - не знаю. Что за шняга?

Во, теперь правильно

А что, профессионализм зависит от числа сообщений?

Почему отменен?
Не надо путать понятия, только и всего.

Есть два "импортных" определения: Brown Field - освоенная территория, сложившаяся застройка; Green Field - чистое поле без инфраструктуры вообще, часто вне границ поселений. А что такое "шняга" ???

Человек спросил про нормативное определение границ проектирования. Такое нормативное определение было (СНиП 2.04.01-85 в п.1.4 и п.4.1) обязательным. С принятие Распоряжения Правительства №1047-р (см.выше) части 1 и 4 этого СНиП утратили обязательственность. Отсюда мой ответ: "норматив (границ проектирования) отменен, договаривайтесь сами в Договоре". Такой подход подтвердил 'инж323'

Все давно утрясено и сложилось весьма неплохо, прозрачно и понятно все участникам...

По теме вопроса: Кому-то или вам andrey R известен обязательного характера норматив , о котором спрашивал автор вопроса? Или только договор, как согласие сторон?
Не надо путать виды документов, только и всего.

[инж323]

Будьте точней в словах. Норматив не отменен, отменена лишь его обязательность. Так что и применить его можно,но вот .. скорее неудобно в нынешних условиях. Это ранее со всех сторон были представители госструктур и никакой отсебятины,ныне не так.

[andrey R]

Есть два "импортных" определения

А зачем нам в России всякие импортные определения? Своих вроде достаточно...

А что такое "шняга" ???

Тут

Человек спросил про нормативное определение границ проектирования. Такое нормативное определение было (СНиП 2.04.01-85 в п.1.4 и п.4.1) обязательным. С принятие Распоряжения Правительства №1047-р (см.выше) части 1 и 4 этого СНиП утратили обязательственность. Отсюда мой ответ: "норматив (границ проектирования) отменен, договаривайтесь сами в Договоре". Такой подход подтвердил 'инж323'

Так его никто и не отрицает, к чему споры?

По теме вопроса: Кому-то или вам andrey R известен обязательного характера норматив , о котором спрашивал автор вопроса? Или только договор, как согласие сторон?
Не надо путать виды документов, только и всего.

Удивляюсь... и что в последнее время всех потянуло на розыски "обязательного характера нормативов" на всякую ерунду?

[waljunja]

Конечно же, в СНиП ясно написано, что выпуск до первого колодца - это внутрянка. И нечего разводить демагогию. Не зря в любом типовом проекте на схемах рисовали выпуски и отметки.
У нас также возник спорный вопрос. Мы проектировали сети на площадке, внутрянщики (заморские проектировщики) постоянно меняли расположение выпусков в плане и отметки, также пытались доказать, что они делают до наружной стены, а уж дальше наши проблемы. Мы сослались на СНиП и заказчика убедили в правильности наших решений.

А вообще, нормальные ВК-шники прорабатывают всё изначально. Технические условия на объект есть всегда, точка подключения указывается, без посадки здания на местность не проектируют. Элементарно определяется, где ты можешь ходить внутри: под полом или потолком, нужна ли будет насосная. Иначе получается, как указывали раньше, выпуски ниже возможной отметки подключения и чужая безалаберность становится головной болью.

Так что не надо в данном случае писать про границы проектирования, априори они уже давно определены, а если кто-то хочет их изменить, то тогда, пожалуйста, прописывайте, что угодно, в договоре, хоть каким макаром штанишки через голову натянуть...

[andrey R]

Конечно же, в СНиП ясно написано, что выпуск до первого колодца - это внутрянка. И нечего разводить демагогию. Не зря в любом типовом проекте на схемах рисовали выпуски и отметки.

Ах, барышня...
Все типовые проекты сделаны на "условно плоском рельефе", которого в натуре не бывает. И при отсутствии всяких посторонних сетей, которые как раз в натуре присутствуют.
Ну да, была записана такая условная граница в СНИП. И что?
Раз купили пистолеты - деваться некуда, идём стреляться? (с)

[waljunja]

Не морочьте людям голову. На любой ВК-ной схеме Вы должны указать выпуск с отметкой и длиной выпуска. Откройте ГОСТ на оформление чертежей. Определение количества мест выпусков с отметками и диаметрами - основная цель разработки проекта внутренней канализации.

[andrey R]

А как же Распоряжение Правительства РФ от 21.06.10 №1047-р?

Определение количества мест выпусков с отметками и диаметрами - основная цель разработки проекта внутренней канализации.

О как

[waljunja]

А что Вас не устраивает?

[andrey R]

Меня всё устраивает, это Вы затеяли второй круг обсуждений

[waljunja]

Да, потому что меня не устроил результат.

[andrey R]

Сочувствую

[aleksey_v]

waljunja, то есть вы не удовлетворены тем, что границы работ описываются дорговором?

[waljunja]

В сообщении 19 я указала свою точку зрения и не собираюсь её менять. Считаю, что прописывание в договоре границ проектирования раздела ВК до первого колодца не является обязательным условием для выполнения проекта внутрянки в полном объёме. Потому что в ГОСТе на проектирование внутренних систем водоснабжения и канализации чётко написано, что должно быть на чертежах. При проектировании наружных сетей, в случае выполнения чертежей марки ВК и НВК разными исполнителями, заданием для разработки сетей являются чертежи ВК с расположением и отметками выпусков. И ничего другого быть не может! Если, конечно, Вы имеете дело с профессионалами, а не дилетантами, которые хотят свою работу спихнуть на других людей, сославшись на строчку в договоре о границах ответственности.
В противном случае, при неразумном разделении границ ответственности, мы очень часто будем иметь выпуски, которые невозможно подключить к сетям...

[andrey R]

Барышня, что и как делать - написано в договоре. Пункт СНиП о границах внутрянки не является обязательным в соответствии с постановлением правительства. И мне, как заку, или руководителю проектной организации, глубоко плевать, что там думают авторы раздела внутрянки ВК. Будете делать в соответствии с договором, а умничать - на форумах
Вы за этими выпусками леса не видите. А надо мыслить категориями объекта в целом, тогда и понятней будет, что не от глупости в договоре границы установлены. Именно в этих категориях мыслят профессионалы, а дилетанты тупо упираются в ГОСТ на оформление. Заку нужен объект, а не глупые бумажки с выпусками в никуда.

[waljunja]

Вы за этими выпусками леса не видите.

Очень интересно, какого это я леса не вижу, когда говорю. что внутрянщик должен сделать свою работу?