Защита от замерзания калорифера, Ваше мнение? Опции

[Михаил_PLC]

Добрый день.
Один последний пост , о разморозке калорифера, поставил передо мной вопрос, а как сейчас реализуют функцию , защита от замерзания?
Лично я реализую ее, только с помощью специального датчика температуры, который монтируется непосредственно в трубку калорифера(большенство производителей на вент.агрегате имеют специальные места для этого), и уже по обратной температуре, происходит защита. Датчика потока воды я не ставлю, так как датчик температуры находится в самом калорифере и имеет маленькое время реагирования. Капиллярного датчика в канале тоже нет. Откуда я это взял? Подсмотрел на комплексные решения производителей агрегатов.
Вопрос, а как вы реализуете защиту от замерзания? Тут многие писали, что нужно ставить датчик температуры на обратке и капиллярный в канал и дополнительно иметь датчик протока воды. А стоит всё это ставить? Не получается ли с перестраховкой и намного дороже?

Данные датчика:
Sensor PT 1000 EN60751B
Mounting R 1/4” thread
Stem 4 mm x 200 mm (4 mm x 400 mm)
Range -50...120 °C
Accuracy ± 0.3 °C (at 0 °C)
Time constant ca 2,5 s
Pressure rating PN 16
 247_tev_pic.jpg ( 6,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 835

 vent.jpg ( 56,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 916

Прикрепленные файлы

 frost.jpg ( 21,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129

 

[Михаил_PLC]

Добрый день.
Один последний пост , о разморозке калорифера, поставил передо мной вопрос, а как сейчас реализуют функцию , защита от замерзания?
Лично я реализую ее, только с помощью специального датчика температуры, который монтируется непосредственно в трубку калорифера(большенство производителей на вент.агрегате имеют специальные места для этого), и уже по обратной температуре, происходит защита. Датчика потока воды я не ставлю, так как датчик температуры находится в самом калорифере и имеет маленькое время реагирования. Капиллярного датчика в канале тоже нет. Откуда я это взял? Подсмотрел на комплексные решения производителей агрегатов.
Вопрос, а как вы реализуете защиту от замерзания? Тут многие писали, что нужно ставить датчик температуры на обратке и капиллярный в канал и дополнительно иметь датчик протока воды. А стоит всё это ставить? Не получается ли с перестраховкой и намного дороже?

Данные датчика:
Sensor PT 1000 EN60751B
Mounting R 1/4” thread
Stem 4 mm x 200 mm (4 mm x 400 mm)
Range -50...120 °C
Accuracy ± 0.3 °C (at 0 °C)
Time constant ca 2,5 s
Pressure rating PN 16
 247_tev_pic.jpg ( 6,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 835

 vent.jpg ( 56,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 916

Прикрепленные файлы

 frost.jpg ( 21,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129

 

[LordN]

А стоит всё это ставить? Не получается ли с перестраховкой и намного дороже?

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=347563

p.s. в правильной конструкции приточки, с правильно выбранным т/о и см.узлом, капиллярный термостат с уставкой на +5..+7 сработает "за долго" до того, как обратка приблизится к +5. и чем ниже температура на улице, тем "раньше" сработает "капиллярка".

время реакции термостата намного меньше времени реакции любого т.т.датчика

[Михаил_PLC]

время реакции термостата намного меньше времени реакции любого т.т.датчика

Позволю с вами не согласиться.
Если бы датчик температуры стоял на выходе из калорифера, то да я с вами бы согласился, там ведь с мешенная температура. Но если датчик вставляется в специально отведённое для этого место, то нет. смотрите фото вент.агрегата, нижний красный кружочек (1 пост).
Дело в том что датчик вставляется в внутрь одной трубки калорифера, которая находится ближе всего в воздуху забора,в нижней точке, притом на "обратке" и ко всему прочему датчик немного сужает трубку своим "присутствием" и скорость воды там немного меньше.
Так что думаю датчик по теории должен сработать немного быстрее, чем копиляр в канале.

[Botva]

Мы обычно ставим и реле протока и датчик температуры обратной воды, врезанный в обратный трубопровод, и термостат защиты от размораживания по температуре приточного воздуха. По-моему в данном случае лучше перестраховаться. Стоимость всего этого оборудования гораздо меньше стоимости калорифера.

[asm]

А если одна трубочка засорится или завоздушится, что покажет датчик по общей воде, и как сработает капиллярный термостат?
Думаю, ответ очевиден.

[Михаил_PLC]

Мы обычно ставим и реле протока и датчик температуры обратной воды, врезанный в обратный трубопровод, и термостат защиты от размораживания по температуре приточного воздуха. По-моему в данном случае лучше перестраховаться. Стоимость всего этого оборудования гораздо меньше стоимости калорифера.

Я с вами полностью согласен, калорифер дороже, но...
Во первых можно просто не выиграть конкурс, если просто так перестраховываться.
Во вторых, везде не перестрахуешься, должен быть какой то минимум, который просто необходимо поставить, а всё остальное на/для "любителя"

[Михаил_PLC]

А если одна трубочка засорится или завоздушится, что покажет датчик по общей воде, и как сработает капиллярный термостат?
Думаю, ответ очевиден.

Если появится воздух, то если посмотреть пост 1, фото агрегата, верхняя трубочка, в красном кружке, то туда ставиться воздушник.
А вот если трубочка засорится, то как показала практика, и пост про лопнувший калорифер, капиллярный термостат в канале просто не срабатывает, шаг капилляра слишком большой.

[Взводатор]

смотрите фото вент.агрегата, нижний красный кружочек (1 пост).
Дело в том что датчик вставляется в внутрь одной трубки калорифера, которая находится ближе всего в воздуху забора,в нижней точке, притом на "обратке" и ко всему прочему датчик немного сужает трубку своим "присутствием" и скорость воды там немного меньше.
Так что думаю датчик по теории должен сработать немного быстрее, чем копиляр в канале.

Это производитель предусмотрел там место или Вы сами рискнете коллектор дырявить?
Капилляр - самый надежный и быстродействующий вариант - проверено неоднократно и именно поэтому он стал стандартом де-факто такой защиты. Все остальное - дополнительные, дублирующие, страхующие средства.
Но, как и все остальные средства капилляр требует и проверки и обслуживания. Если защита не проверена осенью, то винить зимой нужно только себя.

"Если появится воздух, то если посмотреть пост 1, фото агрегата, верхняя трубочка, в красном кружке, то туда ставиться воздушник.
А вот если трубочка засорится, то как показала практика, и пост про лопнувший калорифер, капиллярный термостат в канале просто не срабатывает, шаг капилляра слишком большой."
Вы о каких трубочках и воздушниках говорите? Схема должна быть сделана так, что если рвется капилляр, то должен возникнуть сигнал аварии.
Капилляр натягивается по площади или периметру теплообменника - как там могут как-то засориться трубочки?
Причем, схема должна быть реализована на релейном уровне и не зависеть от контроллера.Для сработки капилляра, как правило, достаточно охладить 30см трубки из 3-6м.

[LordN]

Позволю с вами не согласиться.

чтоб не спорить - проведите эксперимент: на рабочей отлаженой приточке загрубите аварии и придавите расход носителя вручную до критического уровня. включите вент и по таймеру отмечайте какой датчик и с каким опозданием выдаст сигнал аварийной остановки. я такое проделывал несколько раз и вывод для себя сделал однозначный.

[Михаил_PLC]

Это производитель предусмотрел там место или Вы сами рискнете коллектор дырявить?
Капилляр - самый надежный и быстродействующий вариант - проверено неоднократно и именно поэтому он стал стандартом де-факто такой защиты. Все остальное - дополнительные, дублирующие, страхующие средства

Это производитель специально предусматривает 2 места, для датчика температуры и воздушника.
Причём, обратите внимание, все ведущие производители так делают, и если заказать у них агрегат с автоматикой, защита только по датчику температуры.

"Если появится воздух, то если посмотреть пост 1, фото агрегата, верхняя трубочка, в красном кружке, то туда ставиться воздушник.
А вот если трубочка засорится, то как показала практика, и пост про лопнувший калорифер, капиллярный термостат в канале просто не срабатывает, шаг капилляра слишком большой."
Вы о каких трубочках и воздушниках говорите?
Схема должна быть сделана так, что если рвется капилляр, то должен возникнуть сигнал аварии.
Капилляр натягивается по площади или периметру теплообменника - как там могут как-то засориться трубочки?

То что выделено курсивом, ответ на предыдущий вопрос.

Причем, схема должна быть реализована на релейном уровне и не зависеть от контроллера.Для сработки капилляра, как правило, достаточно охладить 30см трубки из 3-6м.

Вот и ответ на вопрос, что будет если засорится одна из трубочек. Так как трубки расположены горизонтально, а капилляр ставится вертикально (как правило...) длинна соприкосновения одной трубки в калорифере и капилляра боюсь ни как не составят 30 см

[Михаил_PLC]

чтоб не спорить - проведите эксперимент: на рабочей отлаженой приточке загрубите аварии и придавите расход носителя вручную до критического уровня. включите вент и по таймеру отмечайте какой датчик и с каким опозданием выдаст сигнал аварийной остановки. я такое проделывал несколько раз и вывод для себя сделал однозначный.

Боюсь что сразу не удастся съездить на объект, но обязательно проверю.
Скажите, а когда вы экспериментировали, у вас датчик температуры стоял на обратке, или был смонтирован, в самом калорифере? то есть так как было обведено красным кружком на картинке?
Если в коллекторе на обратке, то да, я полностью с вами соглашусь, капиллярный датчик быстрее, и без него не обойтись...

[LordN]

датчик температуры стоял на обратке, или был смонтирован, в самом калорифере?

эксперименты были и на первом и на втором варианте - особой разницы небыло, погружной датчик чуть быстрее, но не на много. главное назначение датчика обратки - это отработка стояночного режима и работа с ограничением минимальной температуры обратки во время работы. как на защитный на него слишком полагаться не стоит. у меня есть знакомый, он делает защиту водяных приточек двумя кап.термостатами - один ставит в воздух, второй мотает на обратку. темп.датчик обратки используется только как элемент регулировки, аварийных событий с него не снимает вообще.

p.s. будете эксперементировать - соблюдайте крайнюю осторожность и убедитесь что погода не приподнесёт сюрприза за время эксперимента.

[Kass]

Дело не в датчиках, а в алгоритмах управления и защиты. Если взять типовой щит к примеру от Ремак, то вас никакие датчики не спасут.

[LordN]

Дело не в датчиках, а в алгоритмах управления и защиты

опять вы за свое
задачу должно решать в комплексе и всю. и каждый играет свою роль - и датчики, и место установки, и алгоритмы. и все роли главные.

[Гена]

Дело не в датчиках, а в алгоритмах управления и защиты. Если взять типовой щит к примеру от Ремак, то вас никакие датчики не спасут.

А что с алгоритмами Ремак?

[Kass]

А что с алгоритмами Ремак?

Уже не раз тут обсуждалось. Тоже, что и в большинстве комплектных щитов - отсутствие контроля прогрева.

[Kat]

Активная защита: датчик на обратке + капиллярный термостат на калорифере;
Пассивная защита: воздушная задвижка + привод с пружинным возвратом;
Все это в комплексе нормально работает (проверено). Логика работы должна предусматривать поддержание минимальной температуры теплоносителя в режиме "стоп", а также режим "прогрев калорифера".

[Гена]

Уже не раз тут обсуждалось. Тоже, что и в большинстве комплектных щитов - отсутствие контроля прогрева.

А ещё малый сортамент калориферов, при тупом подборе в Аэрокаде программа при Т1=80^оС посчитает Т2=30-45^оС.
Трёхходовой в смесительном узле...в-общем не седельный клапан. Но и цена соответствующая.
Прав LordN, в комплексе надо смотреть.
Но ведь работают.

[Михаил_PLC]

Активная защита: датчик на обратке + капиллярный термостат на калорифере;
Пассивная защита: воздушная задвижка + привод с пружинным возвратом;
Все это в комплексе нормально работает (проверено). Логика работы должна предусматривать поддержание минимальной температуры теплоносителя в режиме "стоп", а также режим "прогрев калорифера".

Вопрос ведь в том и есть, нужно ли ставить капиллярный термостат в канале, если датчик температуры стоит не на обратке (коллектор или труба за калорифером) а в самом калорифере, по нему и срабатывает защита?

[Kass]

Но ведь работают.

Только до поры до времени. Могу рассказать как сделать, что бы больше не работало.

[Kat]

Вопрос ведь в том и есть, нужно ли ставить капиллярный термостат в канале, если датчик температуры стоит не на обратке (коллектор или труба за калорифером) а в самом калорифере, по нему и срабатывает защита?

Думаю, нужно. Т.к. защита от замерзания калорифера не отличается быстротой реакции, то таким образом можно обеспечить многоступенчатость срабатывания (настройка термостата). На практике припоминаю, как калорифер "прихватывало" быстрее, чем отрабатывала защита...

[Botva]

Собственно данный вопрос было бы логично начать обсуждать с основных причин, по которым может произойти разморозка, а потом уже рассматривать аппаратную часть защиты. Какие будут варианты?

[Михаил_PLC]

Думаю, нужно. Т.к. защита от замерзания калорифера не отличается быстротой реакции, то таким образом можно обеспечить многоступенчатость срабатывания (настройка термостата). На практике припоминаю, как калорифер "прихватывало" быстрее, чем отрабатывала защита...

Почему я поднял этот вопрос, так это по тому, что на форумах, да и во многих книгах, как обязательное решение, должен стоять температурный датчик, капиляр, датчик протока воды. Но самое интересное, что например все финские проектировщики и производители вент агрегатов с автоматикой, никогда не ставят капиляр и датчик протока, они считают достаточным только, специальный датчик температуты, фото было в 1 посте, который установленн в сам калорифер.
 kalor.jpg ( 41,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 589

[Гена]

Только до поры до времени. Могу рассказать как сделать, что бы больше не работало.

Ломать - не строить. А как Вы ломаете?

[LordN]

все финские проектировщики и производители вент агрегатов с автоматикой...

вы будете смеяться, но то, что замечательно работает в европпах у нас даром не нужно в силу своей абсолютной неработоспособности.

[Михаил_PLC]

вы будете смеяться, но то, что замечательно работает в европпах у нас даром не нужно в силу своей абсолютной неработоспособности.

Не могли бы вы пояснить свою мысль? я что то не понял. Почему не нужно и что не работает?

Сообщение отредактировал Михаил_PLC - 6.2.2009, 11:32

[Abysmo]

Не могли бы вы пояснить свою мысль? я что то не понял. Почему не нужно и что не работает?

У нас морозы сильнее

[Михаил_PLC]

У нас морозы сильнее

Чем, например в финляндии?
На фото, первая таблица, там расчетная температура по регионам для зимы,
вторая таблица для лета.
Я понимаю, например север, там можно перестраховаться, на средний регион, Питер наконец, там то зачем?
 fin_temp.jpg ( 176,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 458


Сообщение отредактировал Михаил_PLC - 6.2.2009, 12:45

[Abysmo]

Чем, например в финляндии?

Не только этот фактор. Еще есть: пьяные сантехники, убитые теплосети и некое количество дураков-проектировщиков из соседнего форума. Что приводит к тому, что, когда я иногда прихожу на объект, то сталкиваюсь с:

1. Неправильно подобранными клапанами.
2. Неправильно спроектированными узлами.
3. Переразмеренными калориферами.
4. Котельной, не выдерживающей график и сетью с нулевым перепадом.
5. Заказчиком без бабла и кучей проблем, потому-что пп. 1-3 уже смонтированны, денежки освоены и вдруг кто-то вспомнил еще и про автоматику.

Сообщение отредактировал LordN - 7.2.2009, 11:41

[Михаил_PLC]

Не только этот фактор. Еще есть: пьяные сантехники, убитые теплосети и некое количество дураков-проектировщиков из соседнего форума. Что приводит к тому, что, когда я иногда прихожу на объект, то сталкиваюсь с:

1. Неправильно подобранными клапанами.
2. Неправильно спроектированными узлами.
3. Переразмеренными калориферами.
4. Котельной, не выдерживающей график и сетью с нулевым перепадом.
5. Заказчиком без бабла и кучей проблем, потому-что пп. 1-3 уже смонтированны, денежки освоены и вдруг кто-то вспомнил еще и про автоматику.

Понятно... грустно всё это.
Очень жаль что от автоматики зависит так много, а внимания уделяют так мало...