Резервуарный парк:противостояние проектировщик-строители, Внутриплощадочные сети объединённого водопровода Опции

[Катрина]

Доброго времени суток! Коллеги прошу помощи в решении моей проблемы! Не секрет, что постоянное противостояние строителей и проектировщиков продолжается постоянно. Мы как Монтекки и Капулетти, никогда наверно не поймём друг друга!
Впрочем, к делу: у меня есть объект с различного рода зданиями :общежития, столовая на 2000 мест, админ.здания.
Первоначально проект разрабатывался при условиях подключения к сущ. наружным сетям в двух точках подключения. Был запроектирован кольцевой объединённый хоз-пит и противоп. Водопровод. Единственное что, водоканал в нашем городе даёт давление в точке ввода 10м, чего конечно бы не хватало , поэтому в каждом здании были предусмотрены станции пожара и водопровода грундфос.
Все бы ничего, но когда пришло согласование от водоканала, они зарезали вторую точку подключения, оставив нам одну. Из-за этого и из-за ситуации с напором было принято решение проектировать резервуарный парк.
Я запроектировала все, на момент начала проектирования заказчик одобрил монолитные жб резервуары и насосную. Долго все увязыаала, все отработали со всеми смежниками(конструктора, архитекторы, автоматика), ушли даже на экспертизу! Проект резервуарного парка приложу ниже(правда не стала профили и колодцы сюда включать, потому что они к делу не имеют отношения).
А в итоге выходит, что строители совсем не хотят строить по проекту, они говорят что у них горят сроки что они не успеют залить все и т.д,к слову, объект хотят запустить уже в ДЕКАБРЕ. И вчера мне была выслана схема, как они видят это. Данную схему я тоже приложу ниже. Там есть две конфигурации насосной станции и 8 резервуаров чистой воды выполненные в блоках по 4шт как сообщающиеся сосуды.
Мне схема категорически не понравилась по следующему ряду причин:
1. Циркуляция(т.е обмен аварийного и противоп.водопровода) будет не выполнена, по данной схеме будут застойные зоны, а это хоз-пит. Чтоб обеспечить её, нужно сделать подводящий и отводящий труб-д к каждому резервуару?
2. Воздухообменные установки тоже отсутствуют, и даже если их установить, нужно ставить на каждый из 8 резервуаров??
3. Насосные станции: обвящка насосов и напорные всасывающие и отводящие трубы вынесены из здания и заглублены под землю, выполнено куча ненужных на мой взгляд колодцев, а по сп 32.13330 есть пункт 10.13 и 10.15 про нахождение данных труб обвязки именно в здании нс и про 5диаметров на всасе, чего в данной схеме нет. Это все есть во второй схеме нс, где габариты каждой по 4,5м но я так поняла что производитель не хочет делать так, ему видимо не выгодно.
4. И самый главный вопрос: возможно кто-нибудь сталкивался с технико - экономическим сравнением жб конструкций как в моем случае и стеклопластика?? Надёжность, затраты на монтаж, производство, логистику?
потому что я стала прозванивать фирмы и поняла, что по времени производства стекло пластик выигрывает максимум две недели. По цене немного дешевле, но вот по Надёжности я сомневаюсь.
мне кажется, если рассматривать схему строителей, нужно брать 4 резервуара по 180кубов, а не 8 по90 и делать в них циркуляции и воздухообмен как положено и насосную станцию с габаритами 2х4500.
Прошу от вас поддержки или опровержения и критики проекта, и помощи в решении этой пооблемы(

Прикрепленные файлы

 ____________________.pdf ( 3,31 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 25
 _____.pdf ( 281,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21
 ______1.pdf ( 66,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[Катрина]

Доброго времени суток! Коллеги прошу помощи в решении моей проблемы! Не секрет, что постоянное противостояние строителей и проектировщиков продолжается постоянно. Мы как Монтекки и Капулетти, никогда наверно не поймём друг друга!
Впрочем, к делу: у меня есть объект с различного рода зданиями :общежития, столовая на 2000 мест, админ.здания.
Первоначально проект разрабатывался при условиях подключения к сущ. наружным сетям в двух точках подключения. Был запроектирован кольцевой объединённый хоз-пит и противоп. Водопровод. Единственное что, водоканал в нашем городе даёт давление в точке ввода 10м, чего конечно бы не хватало , поэтому в каждом здании были предусмотрены станции пожара и водопровода грундфос.
Все бы ничего, но когда пришло согласование от водоканала, они зарезали вторую точку подключения, оставив нам одну. Из-за этого и из-за ситуации с напором было принято решение проектировать резервуарный парк.
Я запроектировала все, на момент начала проектирования заказчик одобрил монолитные жб резервуары и насосную. Долго все увязыаала, все отработали со всеми смежниками(конструктора, архитекторы, автоматика), ушли даже на экспертизу! Проект резервуарного парка приложу ниже(правда не стала профили и колодцы сюда включать, потому что они к делу не имеют отношения).
А в итоге выходит, что строители совсем не хотят строить по проекту, они говорят что у них горят сроки что они не успеют залить все и т.д,к слову, объект хотят запустить уже в ДЕКАБРЕ. И вчера мне была выслана схема, как они видят это. Данную схему я тоже приложу ниже. Там есть две конфигурации насосной станции и 8 резервуаров чистой воды выполненные в блоках по 4шт как сообщающиеся сосуды.
Мне схема категорически не понравилась по следующему ряду причин:
1. Циркуляция(т.е обмен аварийного и противоп.водопровода) будет не выполнена, по данной схеме будут застойные зоны, а это хоз-пит. Чтоб обеспечить её, нужно сделать подводящий и отводящий труб-д к каждому резервуару?
2. Воздухообменные установки тоже отсутствуют, и даже если их установить, нужно ставить на каждый из 8 резервуаров??
3. Насосные станции: обвящка насосов и напорные всасывающие и отводящие трубы вынесены из здания и заглублены под землю, выполнено куча ненужных на мой взгляд колодцев, а по сп 32.13330 есть пункт 10.13 и 10.15 про нахождение данных труб обвязки именно в здании нс и про 5диаметров на всасе, чего в данной схеме нет. Это все есть во второй схеме нс, где габариты каждой по 4,5м но я так поняла что производитель не хочет делать так, ему видимо не выгодно.
4. И самый главный вопрос: возможно кто-нибудь сталкивался с технико - экономическим сравнением жб конструкций как в моем случае и стеклопластика?? Надёжность, затраты на монтаж, производство, логистику?
потому что я стала прозванивать фирмы и поняла, что по времени производства стекло пластик выигрывает максимум две недели. По цене немного дешевле, но вот по Надёжности я сомневаюсь.
мне кажется, если рассматривать схему строителей, нужно брать 4 резервуара по 180кубов, а не 8 по90 и делать в них циркуляции и воздухообмен как положено и насосную станцию с габаритами 2х4500.
Прошу от вас поддержки или опровержения и критики проекта, и помощи в решении этой пооблемы(

Прикрепленные файлы

 ____________________.pdf ( 3,31 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 25
 _____.pdf ( 281,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21
 ______1.pdf ( 66,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[batrysh]

Строители не хотят строить по проекту....а при чём тут вы?

[Катрина]

Строители не хотят строить по проекту....а при чём тут вы?

При том, что заказчик слушает строителей больше, чем проектировщиков. Я вчера привела миллион доводов в пользу проекта, но точного ответа так и не получила и, чувствую, меня заставят делать как хочет строитель. К сожалению все проекты, что я делала за последнее время, я потом переделываю по исполнительным от строителей, не взирая на то, сколько я времени потратила на проект и иногда даже не взирая, что в исполнительной где-то не соблюдены нормы... Такая идиотская спицифика моей организации

[инж323]

а корректировка такая денег стоит. Может ваше руководство их без вас получает, а вам разрешает править проекты по замечаниям строителей? Или вы за деньги правьте и ваши руководы пусть подписывают допник или пусть ищут в ФОТе резерв и не предьявляют заку допники. Вы ж на работу ходите небось, а не к кружок по вашему хобби.

[nagger]

Оффтоп. Ничего не понимаю в насосных и резервуарах (мИлован), но фактически один ввод - и через один счетчик, и на одной трубе - на площадку, имхо, выглядит сомнительно.

[Dima_UA]

почему сомнительно? если предусмотрены резервуары и в них пож.запас, аварийный и регулир. запас.

а эти бочки закопаны или в помещение поместили? и насосные в колодцах?

Сообщение отредактировал Dima_UA - 16.10.2019, 11:36

[jiexawcr]

Если у вас руководство далдоны бесхребетные, то ведите электронную переписку с заказчиком, указывая в ней их требования и какие нормы они нарушают. и делайте так как они хотят, заказчик "предупрежден", его требования выполнены. дальше уже отравленные сотрудники и не сданные пожарникам объекты - не ваши проблемы.

1. если хотят много мелких, то может разделить хоз.пит и пожар? скорее всего дороже, но зато мелкими резервуарами и без проблем.

3. в СП (опечатались - 31) говорится только о коллекторах, то есть тройниках. то есть не страшно.
другое дело, что как то очень подозрительно всасывающие линии 159, а напорные 273. нет ошибки?
схемы конечно можно по разному читать, но однозначно правая насосная подключена через тупиковый участок (хотя и сама на себе закольцована)
4. ну если в декабре должно быть все готово, то возможно уже благоустройство идет? тогда готовые будут выигрывать: сейчас отольют фундамент, а потом хоть руками тащи резервуары. с бетоном сложнее.
так же с малыми резервуарами есть возможность постепенной их установки, по мере изготовления.
еще есть момент с налогами и оплатами: "дешевле" получается купить, чем собрать, при вроде бы равных себестоимостях. ну и гарантия, ремонтопригодность, человеческий фактор - в этом резервуары будут выигрывать.

[nagger]

почему сомнительно? если предусмотрены резервуары и в них пож.запас, аварийный и регулир. запас.

Опыта мало. Спасибо за комментарий!

[Катрина]

Если у вас руководство далдоны бесхребетные, то ведите электронную переписку с заказчиком, указывая в ней их требования и какие нормы они нарушают. и делайте так как они хотят, заказчик "предупрежден", его требования выполнены. дальше уже отравленные сотрудники и не сданные пожарникам объекты - не ваши проблемы.

1. если хотят много мелких, то может разделить хоз.пит и пожар? скорее всего дороже, но зато мелкими резервуарами и без проблем.

3. в СП (опечатались - 31) говорится только о коллекторах, то есть тройниках. то есть не страшно.
другое дело, что как то очень подозрительно всасывающие линии 159, а напорные 273. нет ошибки?
схемы конечно можно по разному читать, но однозначно правая насосная подключена через тупиковый участок (хотя и сама на себе закольцована)
4. ну если в декабре должно быть все готово, то возможно уже благоустройство идет? тогда готовые будут выигрывать: сейчас отольют фундамент, а потом хоть руками тащи резервуары. с бетоном сложнее.
так же с малыми резервуарами есть возможность постепенной их установки, по мере изготовления.
еще есть момент с налогами и оплатами: "дешевле" получается купить, чем собрать, при вроде бы равных себестоимостях. ну и гарантия, ремонтопригодность, человеческий фактор - в этом резервуары будут выигрывать.

1.разделить к сожалению уже нельзя, процентов 70 труб уже лежат кольца
2.про диаметр всаса и напорки :всас взят по диаметру насосных агрегатов, а напорака только общий коллектор 273,по шевелева пожарный+хозпит расход подходит лу250 труба, вот напорный коллектор и 250 в две нитки
3.благоустройства там ещё никакого, только вчера была на стройке, там все разрыто, про постепенную установку это несомненно плюс, но они попросили на время строительства предусмотреть обводную, в обход резервуаров и насосов, которую потом отключат, то есть хоть какая-то вода у них будет.. А про купить, то как в нашей фирме покупают тоже отдельный разговор)) а про ремонтопригтдность меня как раз интересует это, я читала что стеклопластик весьма хрупок и очень внимательно надо к установке отнестись, чего боюсь, может не быть. А жб резервуары - это обыденное дело, мне кажется в обслуживании именно они проще

а корректировка такая денег стоит. Может ваше руководство их без вас получает, а вам разрешает править проекты по замечаниям строителей? Или вы за деньги правьте и ваши руководы пусть подписывают допник или пусть ищут в ФОТе резерв и не предьявляют заку допники. Вы ж на работу ходите небось, а не к кружок по вашему хобби.

Наверняка все так и есть, но у нас фиксированная оплата труда, другое дело если бы я делала шабашку) а так тут в моем случае только терпение и принятие)

[Катрина]

почему сомнительно? если предусмотрены резервуары и в них пож.запас, аварийный и регулир. запас.

а эти бочки закопаны или в помещение поместили? и насосные в колодцах?

Они предлагают как и у меня закопать, кстати там высокий уровень гв, так что под них надо основание делать 400мм.
А насосные в стеклопластиковых колодцах на подобие кнс стеклопластиковых заглубленных, только тут размер больше гораздо

[jiexawcr]

2.про диаметр всаса и напорки :всас взят по диаметру насосных агрегатов, а напорака только общий коллектор 273,по шевелева пожарный+хозпит расход подходит лу250 труба, вот напорный коллектор и 250 в две нитки
3.благоустройства там ещё никакого, только вчера была на стройке, там все разрыто, про постепенную установку это несомненно плюс, но они попросили на время строительства предусмотреть обводную, в обход резервуаров и насосов, которую потом отключат, то есть хоть какая-то вода у них будет.. А про купить, то как в нашей фирме покупают тоже отдельный разговор)) а про ремонтопригтдность меня как раз интересует это, я читала что стеклопластик весьма хрупок и очень внимательно надо к установке отнестись, чего боюсь, может не быть. А жб резервуары - это обыденное дело, мне кажется в обслуживании именно они проще



Наверняка все так и есть, но у нас фиксированная оплата труда, другое дело если бы я делала шабашку) а так тут в моем случае только терпение и принятие)

2. а насосы то тянут? в кавитацию не уходят?
конкретных требований нету по скоростям, но есть таблица 24 в том же СП 31 с рекомендуемыми и там как минимум указано, что на напорных могут быть больше скорости, чем на всасывающих. у вас наоборот. да и рекомендуемая скорость 0,6-1 м/с.
3. ну сейчас нет, а завтра грунт засыпят, послезавтра засеят, к понедельнику зазеленеет
обводная обводной, но она скорее всего мимо насосов? а им то уже нужна бы вода под нормальным давлением.
рукожопство вас не должно касаться, это совсем другое. возможно резервуарщики и будут их ставить с гарантийными обязательствами и опытом таких работ.
ЖБ хороши для тех, кто с ним работает. в питере, например, частенько беруться за подземные паркинги. а уровень грунтовых вод очень высок и на отметках -5-8м вода всегда сочиться через стены, при этом гидроизоляция апосля стоит уже больших денег, отделки и престижа. может есть уже негативный опыт у строителей и не хотят влипать снова. или у заказчика осадочек остался.
ну ремонтопригодность стеклопластика отличная: выдернули и воткнули другой да и так то думаю и по месту могут склеить, хоть новый налепить внутрь по цене двух новых.
цены не должны вас волновать, когда за вас уже все посчитано и попилено. что теперь, директорам и продаванам машины новые что ли сдавать?

[Катрина]

2. а насосы то тянут? в кавитацию не уходят?
конкретных требований нету по скоростям, но есть таблица 24 в том же СП 31 с рекомендуемыми и там как минимум указано, что на напорных могут быть больше скорости, чем на всасывающих. у вас наоборот. да и рекомендуемая скорость 0,6-1 м/с.
3. ну сейчас нет, а завтра грунт засыпят, послезавтра засеят, к понедельнику зазеленеет
обводная обводной, но она скорее всего мимо насосов? а им то уже нужна бы вода под нормальным давлением.
рукожопство вас не должно касаться, это совсем другое. возможно резервуарщики и будут их ставить с гарантийными обязательствами и опытом таких работ.
ЖБ хороши для тех, кто с ним работает. в питере, например, частенько беруться за подземные паркинги. а уровень грунтовых вод очень высок и на отметках -5-8м вода всегда сочиться через стены, при этом гидроизоляция апосля стоит уже больших денег, отделки и престижа. может есть уже негативный опыт у строителей и не хотят влипать снова. или у заказчика осадочек остался.
ну ремонтопригодность стеклопластика отличная: выдернули и воткнули другой да и так то думаю и по месту могут склеить, хоть новый налепить внутрь по цене двух новых.
цены не должны вас волновать, когда за вас уже все посчитано и попилено. что теперь, директорам и продаванам машины новые что ли сдавать?

Так у меня напорные линии такие же как всасыаающие, просто потом подключаются в 250ку, уже уходя на кольцо.
Такой диаметр был поодтктован заказчиком на перспективу развития, там во втором этапе будут строить огромный спортзал, бассейн, мед пункт и ещё какие-то здания. На данный момент расход действительно таков, что скорость 0.6-0.7м/с и я понимаю что этого мало. Но при добавлении доп зданий, думаю, эта проблема будет решена. Плюс система водозаполненная, думаю насосы продавят. Хотя понимаю, что данная ситуация, действительно не из самых приятных

[Dima_UA]

как бЭ логичней сделать диаметр всаса с резервуаров больше подачи, тем более, что предусматривается перспектива, как писал jiexawcr скорось на всасе должна быть меньше чем на подачи

Сообщение отредактировал Dima_UA - 16.10.2019, 16:29

[jiexawcr]

Так у меня напорные линии такие же как всасыаающие, просто потом подключаются в 250ку, уже уходя на кольцо.
Такой диаметр был поодтктован заказчиком на перспективу развития, там во втором этапе будут строить огромный спортзал, бассейн, мед пункт и ещё какие-то здания. На данный момент расход действительно таков, что скорость 0.6-0.7м/с и я понимаю что этого мало. Но при добавлении доп зданий, думаю, эта проблема будет решена. Плюс система водозаполненная, думаю насосы продавят. Хотя понимаю, что данная ситуация, действительно не из самых приятных

так проблема не в том, что скорость маленькая, а в том, что большая тем более на перспективу.
на напорной стороне ограничений почти нет. сколько может насос, столько и выдаст в систему напора-расхода. не может - даст меньше.
на всасе все гораздо сложнее. у насосов есть физические ограничения на всасе, у каждой конструкции свои: кто то только под давлением работает, кто то под заливом ( в ровень с уровнем), самовсасывающие напрямик могут и на 6-8м поднять. нужно проверять по конкретным моделям насосов, потерям на всасе, подъеме и расходе кавитационный запас. если в кавитации насос, то он ничего не накачает или будет выходить из строя чаще в разы как по гидравлической части, так и по электрической.


много интересного на эту тему у Минаева и Карелина в "Наосы и насосные станции", на форуме есть эта книга. советую почитать, не так много относительно, но очень познавательно.

[Катрина]

так проблема не в том, что скорость маленькая, а в том, что большая тем более на перспективу.
на напорной стороне ограничений почти нет. сколько может насос, столько и выдаст в систему напора-расхода. не может - даст меньше.
на всасе все гораздо сложнее. у насосов есть физические ограничения на всасе, у каждой конструкции свои: кто то только под давлением работает, кто то под заливом ( в ровень с уровнем), самовсасывающие напрямик могут и на 6-8м поднять. нужно проверять по конкретным моделям насосов, потерям на всасе, подъеме и расходе кавитационный запас. если в кавитации насос, то он ничего не накачает или будет выходить из строя чаще в разы как по гидравлической части, так и по электрической.


много интересного на эту тему у Минаева и Карелина в "Наосы и насосные станции", на форуме есть эта книга. советую почитать, не так много относительно, но очень познавательно.

Я знаю эту книгу, читала, но может где-то упустила. У меня насосы под заливом. Я посиотрела, чтоб избежать кавитации, нужно увеличить диаметр всасывающего патрубка хотя-бы на диаметр больше чем у самого насоса при помощи эксцентрического переходника как и говорили мне выше. Плюс прямую линию 5диаметров предусмотреть это я сделала В общем, я ещё с производителями свяжусь, узнаю у них. Но полностью согласна с комментариями об этой моей ошибке, спасибо, что заметили