гидравлический расчет сети В2, Какую принять геометрическую высоту Опции

[19sergei91]

Добрый день, нужно услышать мнение специалистов касаемо гидравлического расчета пожарной сети.
Есть пожарные насосы, ось нагнетания +0,500. Далее напорная сеть поднимается на отм+10,000 ,идет на этой отметке, далее опускается к ПК на отм +1,350.
По формуле Н треб= Н св+ Н геом + Н tot (по длине+местн)

Вопрос: Н геом составляет:
1. 1,350-0,500=0,850? или
2. 10,000-0,500=9,500?
Вроде бы по СП30 напрашивается ответ +0,850, но ведь тогда давления не хватит чтобы поднять до отметки +10,000

СП 30 п 7.3.2
Н геом - геометрическая высота подачи воды, от оси насоса до наиболее высоко расположенного водоразборного прибора, м;
т.е. не учитывается, что поднять на определенную высоту нужно сам трубопровод.

 Снимок.PNG ( 34,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

[19sergei91]

Добрый день, нужно услышать мнение специалистов касаемо гидравлического расчета пожарной сети.
Есть пожарные насосы, ось нагнетания +0,500. Далее напорная сеть поднимается на отм+10,000 ,идет на этой отметке, далее опускается к ПК на отм +1,350.
По формуле Н треб= Н св+ Н геом + Н tot (по длине+местн)

Вопрос: Н геом составляет:
1. 1,350-0,500=0,850? или
2. 10,000-0,500=9,500?
Вроде бы по СП30 напрашивается ответ +0,850, но ведь тогда давления не хватит чтобы поднять до отметки +10,000

СП 30 п 7.3.2
Н геом - геометрическая высота подачи воды, от оси насоса до наиболее высоко расположенного водоразборного прибора, м;
т.е. не учитывается, что поднять на определенную высоту нужно сам трубопровод.

 Снимок.PNG ( 34,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

[Александр_Кузнец...]

Не совсем так. Если слепо руководствоваться данной формулой, мы можем получить ошибку, так как в ней за расчетное давление берется на вводе в здание. По техническим условиям давление обычно дается от другого уровня. Нгеом считать нужно от того уровня, на котором дано расчетное давление. То есть дано оно по техническим условиям от уровня земли - считаем от данного уровня. Оно также может быть дано от уровня трубы в земле, тогда нужно учесть еще и глубину заложения.

Что касается сути вопроса - что считать нужно до точки водоразбора. При этом, естественно, напора должно быть достаточно для заполнения верхних участков трубопровода. То есть если у нас на уровне 0,000 давление составляет условные 9м, то напора на заполнение верхнего участка не хватит. Если из него откачать воздух, то давление в точке водоразбора составит 9-1,35=7,65м. Однако в данном случае у нас ПК, соответственно давление на излив нормируется. Высоту потолков мы не знаем, высоту компактной части струи тоже, но если зададимся высотой в 12м, то давление у нас должно быть 0,202МПа, что уже значительно превышает необходимую высоту подъема магистрали.

Сообщение отредактировал Александр_Кузнецов - 12.1.2021, 12:29

[19sergei91]

Не совсем так. Если слепо руководствоваться данной формулой, мы можем получить ошибку, так как в ней за расчетное давление берется на вводе в здание. По техническим условиям давление обычно дается от другого уровня. Нгеом считать нужно от того уровня, на котором дано расчетное давление. То есть дано оно по техническим условиям от уровня земли - считаем от данного уровня. Оно также может быть дано от уровня трубы в земле, тогда нужно учесть еще и глубину заложения.

Что касается сути вопроса - что считать нужно до точки водоразбора. При этом, естественно, напора должно быть достаточно для заполнения верхних участков трубопровода. То есть если у нас на уровне 0,000 давление составляет условные 9м, то напора на заполнение верхнего участка не хватит. Если из него откачать воздух, то давление в точке водоразбора составит 9-1,35=7,65м. Однако в данном случае у нас ПК, соответственно давление на излив нормируется. Высоту потолков мы не знаем, высоту компактной части струи тоже, но если зададимся высотой в 12м, то давление у нас должно быть 0,202МПа, что уже значительно превышает необходимую высоту подъема магистрали.

не понял откуда взялось 0,202 МПа,
в итоге если у нас перед ПК стоящем на отметке 1,35 м давление требуется 19,9 м, сам насос на отм. +0,500, то требуемое давление будет составлять 1,350-0,500+19,9 + потери по длине и местные, так ?(из-за того, что свободный напор больше требуемой высоты подъема)

[Александр_Кузнец...]

не понял откуда взялось 0,202 МПа,
в итоге если у нас перед ПК стоящем на отметке 1,35 м давление требуется 19,9 м, сам насос на отм. +0,500, то требуемое давление будет составлять 1,350-0,500+19,9 + потери по длине и местные, так ?(из-за того, что свободный напор больше требуемой высоты подъема)

0,202 МПа из таблички 3 СП 10, данное давление требуется обеспечить перед ПК для обеспечения требуемой высоты компактной части струи. Число 19,9м непонятно, откуда взялось, но принципиально да, так, но только в случае, если нам дано давление на вводе. Если оно дано на улице, то сюда добавится геометрическая высота подъема и потери по длине от точки подключения.
В общем случае видятся формулы следующие:

Нтехн усл >= Нгеом+Н по длине+Н св,
где Нтехн усл - напор данный по техническим условиям
Н геом сичтаем от точки, где дан напор по ТУ
Н по длине считаем также от нее,
Н св (свободный напор перед краном) определяем по СП10, в зависимости от высоты компактной части струи.

если неравенство не выполняется, подбираем насос

Н насоса=Нгеом+Н по длине+Н св-Нтехн.усл.

[aminopower]

Вроде бы по СП30 напрашивается ответ +0,850, но ведь тогда давления не хватит чтобы поднять до отметки +10,000

в итоге если у нас перед ПК стоящем на отметке 1,35 м давление требуется 19,9 м

Сами же ответили на свой вопрос. У вас свободный напор перед ПК (19,9) больше геометрической высоты +10,00 м. В формуле расчета требуется учитывать только высоту ПК, т.е. 1,350-0,500=0,850.

[19sergei91]

[quote name='Александр_Кузнецов' post='1536025' date='12.1.2021, 12:25']Не совсем так. Если слепо руководствоваться данной формулой, мы можем получить ошибку, так как в ней за расчетное давление берется на вводе в здание. По техническим условиям давление обычно дается от другого уровня. Нгеом считать нужно от того уровня, на котором дано расчетное давление. То есть дано оно по техническим условиям от уровня земли - считаем от данного уровня. Оно также может быть дано от уровня трубы в земле, тогда нужно учесть еще и глубину заложения.


Вот раньше как-то не задумывался, а теперь возник вопрос. Как могут дать давление именно в точке врезки в сущ. трубопровод? когда выдают ТУ...
Например в точке врезки, перед вводом в новый корпус. Ведь есть насосы, и при определенном водоразборе они дают соответствующие давления (по графику Q-H). Если вернуться к нашим ПК например: Есть насосная с рабочим насосом который дает 250 м3/ч, и давление 40 м. Как выдаются ТУ на врезке в кольцевую сеть с указанным давлением? Ответственное лицо должно запросить какой мне нужен расход и определить потери в точке врезки?

Сообщение отредактировал 19sergei91 - 17.2.2021, 13:44

[Ferdipendoz]

Никто не считает ничего (ну может кто-то и считает, но я не сталкивался ни разу). 40 м и дадут напор в точке врезки

[aminopower]

Как выдаются ТУ на врезке в кольцевую сеть с указанным давлением? Ответственное лицо должно запросить какой мне нужен расход и определить потери в точке врезки?

ТУ выдаются по запросу в котором прописываются запрашиваемые расходы. Насосное оборудование в ПНС известно. Дальше, в Zulu, не проблема посчитать напор.

[19sergei91]

ТУ выдаются по запросу в котором прописываются запрашиваемые расходы. Насосное оборудование в ПНС известно. Дальше, в Zulu, не проблема посчитать напор.

Посчитать то можно, только кто это должен считать? проектировщик? тогда у него должна быть вся трассировка от насосной, которую ему так-же могут не дать.

[aminopower]

Посчитать то можно, только кто это должен считать? проектировщик? тогда у него должна быть вся трассировка от насосной, которую ему так-же могут не дать.

Гарантированный напор в ТУ прописывается.

[19sergei91]

Гарантированный напор в ТУ прописывается.

Да. Я это понимаю. не понимаю как его определяет тот кто выдает. Ведь в зависимости от водорасбора и напор соответственно меняется. Просто конкретный пример: площадка дала ТУ на врезку в наружный противопожарный водопровод. 8,5 Бар. Потом выяснилось, что 8,5 Бар - это насосы дают, которые черти где стоят. Соответственно если мне по расчетам нужно именно столько (8,5) то по факту столько не будет из за потерь от насосной до врезки. А как им быть иначе?, у них другого показания кроме как давления в насосной нет? Вот как это все правильно то делается?))) Какое давление в точке врезки они должны указать?

[aminopower]

Соответственно если мне по расчетам нужно именно столько (8,5) то по факту столько не будет из за потерь от насосной до врезки.

Так а что вам мешает самому расчитать какой будет напор в конкретной точке врезки и согласовать его в качестве исходных данных?

Какое давление в точке врезки они должны указать?

Доводилось для вахтового городка прописывать ТУ для субподрядной организации. Так вот для каждого здания (больше 40 позиций) считал напор на вводе в каждое здание в режиме хоз-пита и хоз-пожара с учетом потерь наопора и пьезометрического напора.

[Александр_Кузнец...]

Да. Я это понимаю. не понимаю как его определяет тот кто выдает. Ведь в зависимости от водорасбора и напор соответственно меняется.

Данные напоры считают и выдают инженеры по эксплуатации в организации, к сетям которой собираетесь подключаться. Если все считать как положено, то они должны рассчитать потери напора от своей насосной до точки подключения с учетом уже существующих расходов. Также они могут принять потери напора с запасом с учетом перспективных подключений.

Просто конкретный пример: площадка дала ТУ на врезку в наружный противопожарный водопровод. 8,5 Бар. Потом выяснилось, что 8,5 Бар - это насосы дают, которые черти где стоят. Соответственно если мне по расчетам нужно именно столько (8,5) то по факту столько не будет из за потерь от насосной до врезки. А как им быть иначе?, у них другого показания кроме как давления в насосной нет? Вот как это все правильно то делается?))) Какое давление в точке врезки они должны указать?

Это классика, не во всех организациях инженеры могут нормально посчитать. По идее им нужно произвести расчет потерь давления с учетом их конфигурации сети и расходов по ней. В данном случае они свои обязанности пытаются переложить на других. Вполне возможно, что они уже и не знают, где закопаны эти сети и какие по ним идут расходы. Подобное часто встречается на различных предприятиях.

Посоветовать здесь можно одно - попробуйте добиться от них указания напора в конкретной точке подключения. Если не могут рассчитать, пусть учтут его с хорошим запасом. Ибо нормально рассчитать систему пожаротушения без этих данных не получится.

Сообщение отредактировал Александр_Кузнецов - 20.2.2021, 13:42

[Serg Ivanov]

Да. Я это понимаю. не понимаю как его определяет тот кто выдает. Ведь в зависимости от водорасбора и напор соответственно меняется. Просто конкретный пример: площадка дала ТУ на врезку в наружный противопожарный водопровод. 8,5 Бар. Потом выяснилось, что 8,5 Бар - это насосы дают, которые черти где стоят. Соответственно если мне по расчетам нужно именно столько (8,5) то по факту столько не будет из за потерь от насосной до врезки. А как им быть иначе?, у них другого показания кроме как давления в насосной нет? Вот как это все правильно то делается?))) Какое давление в точке врезки они должны указать?

А пойти и измерить? Это их проблема. Гидрант, стендер с заглушкой и манометром - вперёд и с песней.

Гидротестер пожарных гидрантов Вектор-ПГ
Гидротестер предназначен для определения давления и расхода воды во внешнем водопроводе.
Гидротестер должен поставляться с действующей поверкой манометра. На поверенных манометрах должно стоять поверительное клеймо. Межповерочный интервал - 2 года.

Вообще нормальные водоканалы дают пьезометр в точке подключения. Но их мало. В смысле нормальных.

[19sergei91]

А пойти и измерить? Это их проблема. Гидрант, стендер с заглушкой и манометром - вперёд и с песней.


Вообще нормальные водоканалы дают пьезометр в точке подключения. Но их мало. В смысле нормальных.

А как измерять? это нужно запускать насосы и пропускать именно тот расход, которой требуется проектом, иначе потери будут другими

[Serg Ivanov]

А как измерять? это нужно запускать насосы и пропускать именно тот расход, которой требуется проектом, иначе потери будут другими

Можно и так. А можно параболу потери-расход по трём замеренным точка экстраполировать.