Спор с экспертом по СП7.13130.2013 Опции

[Sasha_89_lab]

Добрый вечер. Помогите пожалуйста в трактовании СП. При прохождении главгосэкспертизы возник спор с экспертом по поводу пунктов СП7.13130.2013
пункт б)из коридоров и пешеходных тоннелей подвальных и цокольных этажей жилых, общественных, административно-бытовых, производственных и многофункциональных зданий при выходах в эти коридоры (тоннели) из помещений с постоянным пребыванием людей;
И пункта в)из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более:
- производственных и складских категорий А, Б, В;
- общественных и административно-бытовых;
- многофункциональных;
Эксперт утверждает что пункт "в" охватывает помещения на отметках выше 0.000 и не относится к подвальным и цокольным так как про них сказано в пункте "б". В моем же понимании в пункте "б" прописаны помещения где есть пребывание людей на цокольных и подвальных этажах, а уже пункт "в" охватывает коридоры без естественного проветривания как на подвальных и цокольных так и на всех надземных.

[Sasha_89_lab]

Добрый вечер. Помогите пожалуйста в трактовании СП. При прохождении главгосэкспертизы возник спор с экспертом по поводу пунктов СП7.13130.2013
пункт б)из коридоров и пешеходных тоннелей подвальных и цокольных этажей жилых, общественных, административно-бытовых, производственных и многофункциональных зданий при выходах в эти коридоры (тоннели) из помещений с постоянным пребыванием людей;
И пункта в)из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более:
- производственных и складских категорий А, Б, В;
- общественных и административно-бытовых;
- многофункциональных;
Эксперт утверждает что пункт "в" охватывает помещения на отметках выше 0.000 и не относится к подвальным и цокольным так как про них сказано в пункте "б". В моем же понимании в пункте "б" прописаны помещения где есть пребывание людей на цокольных и подвальных этажах, а уже пункт "в" охватывает коридоры без естественного проветривания как на подвальных и цокольных так и на всех надземных.

[ИОВ]

Эксперт прав

[keaton]

Эксперт прав

ИОВ, можете более развернуто прокомментировать?

[EJIEHA]

Соглашусь с экспертом. В п.7.2 б) подвальные и т.п. коридоры выделяются особо. Для них нет никаких послаблений ни по длине, ни по проветриванию. Есть выход из помещений с постоянными рабочими местами - всё, дымоудаление без вариантов. Ну а в п.7.2 в) расписаны коридоры с которыми возможны варианты.

Sasha_89_lab, Вы смогли организовать естественное проветривание в цоколе в соответствии с п. 8.5?

[keaton]

Соглашусь с экспертом. В п.7.2 б) подвальные и т.п. коридоры выделяются особо. Для них нет никаких послаблений ни по длине, ни по проветриванию. Есть выход из помещений с постоянными рабочими местами - всё, дымоудаление без вариантов. Ну а в п.7.2 в) расписаны коридоры с которыми возможны варианты.

Судя по вашему сообщению вы НЕ согласились с экспертом) Перечитайте внимательнее.

Ну а если коридор более 15 м в подвальном этаже без постоянных рабочих мест и, разумеется, без естественного проветривания в многоэтажном здании, то вы бы предусмотрели дымоудаление или нет?

[EJIEHA]

Судя по вашему сообщению вы НЕ согласились с экспертом) Перечитайте внимательнее.

Если Вы тот самый эксперт, то готова обсудить кто с чем согласен. Причём уж тогда не через форум.

Ну а если коридор более 15 м в подвальном этаже без постоянных рабочих мест и, разумеется, без естественного проветривания в многоэтажном здании, то вы бы предусмотрели дымоудаление или нет?

Конечно нет. Среди объектов, которые я проектировала, есть жилой микрорайон с такими коридорами без ДУ. Уже построено и принято.

[Composter]

Судя по вашему сообщению вы НЕ согласились с экспертом) Перечитайте внимательнее.

Ну а если коридор более 15 м в подвальном этаже без постоянных рабочих мест и, разумеется, без естественного проветривания в многоэтажном здании, то вы бы предусмотрели дымоудаление или нет?

Ну ду делается для эвакуации людей. Если там никого нет то для кого делать ду?

[keaton]

Конечно нет. Среди объектов, которые я проектировала, есть жилой микрорайон с такими коридорами без ДУ. Уже построено и принято.

Но почему нет, если по подпункту 7.2 в) дымоудаление делать надо?
Я не эксперт, нет.

Ну ду делается для эвакуации людей. Если там никого нет то для кого делать ду?

"Нет постоянных рабочих мест/постоянного пребывания людей" не равно "никого нет".

Сообщение отредактировал keaton - 19.2.2019, 15:07

[Composter]

"Нет постоянных рабочих мест/постоянного пребывания людей" не равно "никого нет".

Согласно вашей логике в любое помещение может набится больше 1 человека на 1 м2. Из каждого помещения делаете Ду?

[keaton]

Согласно вашей логике в любое помещение может набится больше 1 человека на 1 м2. Из каждого помещения делаете Ду?

У меня нет такой логики.

[EJIEHA]

Но почему нет, если по подпункту 7.2 в) дымоудаление делать надо?

На основании чего? Длины коридора? Это уже вторично. В первую очередь мы защищаем пути эвакуации людей из здания при возникновении пожара. Нет людей, нет защиты. И тут мы переходим ко второму вопросу.

"Нет постоянных рабочих мест/постоянного пребывания людей" не равно "никого нет".

Конечно, кто-то может оказаться в данном коридоре. Слесарь, уборщица ... Но. Есть большая разница между пустым коридором, по которому можно свободно убежать и коридором, в который постоянно выходят люди из разных помещений, мешают друг другу продвигаться к выходу.

[keaton]

На основании чего? Длины коридора?

На основании того, что об этом чётко написано в п. 7.2 в)

в) из коридоров (да) без естественного проветривания при пожаре (да) длиной более 15 м (да) в зданиях с числом этажей два и более (да):

- производственных и складских категорий А, Б, В;

- общественных и административно-бытовых (да);

- многофункциональных;

Кстати, я имею в виду общественные задания, а не жилые.

Конечно, кто-то может оказаться в данном коридоре. Слесарь, уборщица ... Но. Есть большая разница между пустым коридором, по которому можно свободно убежать и коридором, в который постоянно выходят люди из разных помещений, мешают друг другу продвигаться к выходу.

В таких коридорах могут быть гардеробные/раздевалки, санузлы, душевые, кладовки, технические помещения и проч.
Вы сейчас занимаетесь вольной трактовкой норм.

[EJIEHA]

На основании того, что об этом чётко написано в п. 7.2 в)

А вот и нет. В этом пункте написано в каких случаях допускается не делать ДУ даже если есть постоянное пребывание людей.

Кстати, я имею в виду общественные задания, а не жилые.

Многофункциональные?

В таких коридорах могут быть гардеробные/раздевалки, санузлы, душевые, кладовки, технические помещения и проч.

Кладовые и технические сразу вычёркивайте. Гардеробные и прочее - надо разбираться. Если наберётся четыре часа, то да, надо защищать.

Вы сейчас занимаетесь вольной трактовкой норм.

Я это называю здравым смыслом.

[keaton]

А вот и нет. В этом пункте написано в каких случаях допускается не делать ДУ даже если есть постоянное пребывание людей.

Что-что?

7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) из коридоров...

В каких случаях допускается не делать - это пункт 7.3

[EJIEHA]

Творческих успехов.

[keaton]

Творческих успехов.

Спасибо! И вам того же

[ИОВ]

ИОВ, можете более развернуто прокомментировать?

Попытаюсь. Дъявол, как обычно, кроется в деталях.
1. Для начала стОит обратить внимание на СП 4:

3.56 этажность здания: Число этажей здания, включая все надземные этажи, а также технический и цокольный этажи, если верх их перекрытия находится выше средней планировочной отметки земли не менее чем на 2 м.

Т.о., по терминологии норм пож. безопасности (СП 7 в т.ч) здание с одним/двумя/тремя подземными и одним надземным этажом является одноэтажным. В таком случае на него не может распространяться п. 7.2 в), относящийся только к зданиям в 2 и более этажей. Уже только поэтому можно утверждать, что подземные этажи должны проектироваться по каким-то другим указаниям - это и есть п. 7.2.б)
2. Если внимательно читать № 123-ФЗ, СП 1, СП 2, СП 4, СП 7, то можно заметить - подземные этажи имеют как бы отдельный статус. Для них отдельно даются указания по набору допускаемых к размещению там помещений, эвакуационным выходам, ТШ с подпором для ЛШ и ЛК, имеющим связь с надземной частью, и т.п.

Сообщение отредактировал ИОВ - 19.2.2019, 19:03

[keaton]

Попытаюсь. Дъявол, как обычно, кроется в деталях.
1. Для начала стОит обратить внимание на СП 4:

Т.о., по терминологии норм пож. безопасности (СП 7 в т.ч) здание с одним/двумя/тремя подземными и одним надземным этажом является одноэтажным. В таком случае на него не может распространяться п. 7.2 в), относящийся только к зданиям в 2 и более этажей. Уже только поэтому можно утверждать, что подземные этажи должны проектироваться по каким-то другим указаниям - это и есть п. 7.2.б)
2. Если внимательно читать № 123-ФЗ, СП 1, СП 2, СП 4, СП 7, то можно заметить - подземные этажи имеют как бы отдельный статус. Для них отдельно даются указания по набору допускаемых к размещению там помещений, эвакуационным выходам, ТШ с подпором для ЛШ и ЛК, имеющим связь с надземной частью, и т.п.

Спасибо за комментарий.
Надеялся, что вам известно мнение ВНИИПО на этот счёт.

Пока только можно процитировать ваше вчерашнее:

По правилам, нормы не должны адресоваться к чьей-либо логике - она существенно разная у людей различного уровня квалификации. Но, будь Вы хоть семи пядей во лбу, а эксперт круглый дурак - формально он будет прав, опираясь на абсурдный пункт норм

[ИОВ]

В данном вопросе Вы, по-моему, несправедливо дали ссылку на моё высказывание по нормам именно с двояким толкованием - не смотря на то, что Вы (или другой проектировщик) увидели якобы двоякое толкование, на самом деле его и нет в п.п. 7.2б) и 7.2в). Указания СП 7 существуют не в отрыве от остальных норм пож. безопасности, а в тесной связи с ними (здесь, в первую очередь, с СП 4).
Параллельно существующие нормы, конкретизирующие отдельные разделы, и не должны повторять указания друг друга. Если отследить изменения в действующих редакциях СП 1, СП 2, СП 4 по отношению к их первоначальным версиям, то легко увидеть, что исключены в основном перекрёстные повторы или повторы требований № 123-ФЗ.

[keaton]

Не хочется продолжать переливать из пустого в порожнее, но вынужден заметить, что двоякость толкования видите как раз вы, а не я.

...можно утверждать...
...можно заметить...

А можно и не утверждать, а можно и не заметить. Ведь в п.7.2 в) все написано вполне однозначно.

Казалось бы, в чем проблема добавить в п.7.2 в) приписку "кроме коридоров подвальных и цокольных этажей". И этого разговора бы не было.

[ИОВ]

А можно и не утверждать, а можно и не заметить. Ведь в п.7.2 в) все написано вполне однозначно.

Казалось бы, в чем проблема добавить в п.7.2 в) приписку "кроме коридоров подвальных и цокольных этажей". И этого разговора бы не было.

Вы ничего не перепутали? Вы просили меня прокомментировать, т.е. дать пояснения Вам/любому проектировщику по указаниям конкретных пунктов СП 7, которые Вы не умеете правильно прочесть - если Вы чего-то не замечаете в нормах, то проблема уже с Вашими вниманием и восприятием, а вовсе не с нормами. Сожалею, что Вы продолжаете упорствовать в своих заблуждениях.
А без каких-либо комментариев мой ответ выглядит совсем по-другому: читайте совместно п. 3.56 СП 4 и п. 7.2в) СП 7.
И после такого прочтения у инженера уже не должно остаться сомнений, что Ваша гипотетическая приписка не имеет никакого смысла, поскольку в п. 7.2в) всё написано однозначно исключительно для надземных этажей, участвующих в формулировке "с числом этажей два и более".
В этом контексте мне очень нравится высказывание на Форуме

Нормативы написаны специалистами для инженеров, а не просто для тех, кто читать умеет.

[keaton]

Ой, всё!

Я сделал запрос во ВНИИПО. Поделюсь ответом.

[keaton]

Зря я написал второй абзац в письме. Судите сами

Вопрос:
 ______.png ( 68,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 146

Ответ:
 _____.png ( 112,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 174

[ИОВ]

Зря я написал второй абзац в письме.

Действительно зря!
Успех нормального ответа в большой степени зависит от грамотно заданного вопроса. Хотя для ответов из ВНИИПО, это далеко не всегда справедливо.
В данном случае словоблудие сотрудника ВНИИПО далеко переплюнуло Ваше никчемушное многословие.

[Gratdor]

Но, фактически же эксперт написал "нужно делать дымоудаление, если есть какой-либо вид систем подпора в подвале". То есть в других случаях не нужно. Или не так?

[ИОВ]

Но, фактически же эксперт написал "нужно делать дымоудаление, если есть какой-либо вид систем подпора в подвале". То есть в других случаях не нужно. Или не так?

Извините, а Вы, кроме ответа ВНИИПО, обсуждения в этой теме читали?

[Gratdor]

Извините, а Вы, кроме ответа ВНИИПО, обсуждения в этой теме читали?

Читал. Косвенно сотрудник ВНИИПО ответил, что п.7.2 в) не распространяется на коридоры в подвальных и цокольных этажах, т.к. говорит о необходимости дымоудаления в коридоре из примера, только при наличии подпоров в смежных помещениях. Но прямого ответа не дал.

[ИОВ]

Честно говоря, я не вижу даже косвенного ответа.
По-моему, ответ составлен, как в старой детской игре - "да и нет не говорите, чёрного и белого не называйте"