Крышная котельная+ИТП, Нужна помощ Опции

[Nikolya_1990]

Добрый день. Столкнулся с пожелание заказчика организовать ИТП на крыше многоэтажного дома вместе с котельной. Но перелопатив все,я не встречал решений с кришным ИТП и во всех нормах не нашел запрета, но и не указано что можно разместить ИТП на крыше.
Если кто знает ответ, помогите пожалуйста.
И может кто знает какой негатив несет такое размещение ИТП?

[Nikolya_1990]

Добрый день. Столкнулся с пожелание заказчика организовать ИТП на крыше многоэтажного дома вместе с котельной. Но перелопатив все,я не встречал решений с кришным ИТП и во всех нормах не нашел запрета, но и не указано что можно разместить ИТП на крыше.
Если кто знает ответ, помогите пожалуйста.
И может кто знает какой негатив несет такое размещение ИТП?

[shadow]

Добрый день. Столкнулся с пожелание заказчика организовать ИТП на крыше многоэтажного дома вместе с котельной. Но перелопатив все,я не встречал решений с кришным ИТП и во всех нормах не нашел запрета, но и не указано что можно разместить ИТП на крыше.
Если кто знает ответ, помогите пожалуйста.
И может кто знает какой негатив несет такое размещение ИТП?

Что значит ИТП вместе с крышной котельной. Если у вас крышная котельная, то это крышная котельная :-).

Нужно учитывать, что у вас источник теплоты является верхней точкой системы. Обычно в таких случая контур котлов закрывают теплообменником.

[инж323]

стоят такие котельные с дантермами и вайсхауптами и в одном помещении с ними ТМ ИТП. а вот Нс В1 в подвале. Много стоит(10 штук- уже сданы всем и РТН и газовикам и в эксплуатацию). вместо ТО стоит стрелка.
Но эти котельные проходили экспертизу в 2014 году, а ныне на дворе несколько другая ситуация с обязательной нормативкой( СП по автономным источникам не рулит).
специфика... ну .... ничего неизвестного, но просто первый запуск к примеру несколько иной, чем когда котельная и ИТП на земле, просто пуски на машинальном уровне делаются и все отработано, а тут несколько по другому. лифт не работает , как правило, и верхняя точка .. бегом по лесенке... и там наверху это мешает заполнятся.. и корпус как правило холодный...да и ХВО по производительности не как ТС бездонная.

[Nikolya_1990]

ИТП планируется построить рядом со зданием крышной котельной и это на отм. +30,200. ИТП обеспечивает отопление, ГВП и вентиляцию жилого дома.
Контур котлов закрываю гидравлической стрелкой, а дальше пускаю сеть. С одной стороны решение ИТП рядом с котельной хорошо, нету теплотрасы через ввесь дом, но с другой стороны наверняка не порсто так в сп по тепловым пунктам нету и намека на крышный ИТП)

[shadow]

ИТП планируется построить рядом со зданием крышной котельной и это на отм. +30,200. ИТП обеспечивает отопление, ГВП и вентиляцию жилого дома.
Контур котлов закрываю гидравлической стрелкой, а дальше пускаю сеть. С одной стороны решение ИТП рядом с котельной хорошо, нету теплотрасы через ввесь дом, но с другой стороны наверняка не порсто так в сп по тепловым пунктам нету и намека на крышный ИТП)

Непонятно с какой целью ставить отдельную "будку" рядом с крышной котельной, называть ее ИТП, а потом пытаться притянуть НТД по проектированию тепловых пунктов тепловых сетей.

В СП 41-101-95 нет намека на крышный ИТП, потому-что документ согласно п.3 принят в качестве свода правил по проектированию и строительству к СНиП 2.04.07-86* «Тепловые сети».

[ИОВ]

ИТП планируется построить рядом со зданием крышной котельной и это на отм. +30,200. ИТП обеспечивает отопление, ГВП и вентиляцию жилого дома.
Контур котлов закрываю гидравлической стрелкой, а дальше пускаю сеть. С одной стороны решение ИТП рядом с котельной хорошо, нету теплотрасы через ввесь дом, но с другой стороны наверняка не порсто так в сп по тепловым пунктам нету и намека на крышный ИТП)

А ничего, что при наличии крышной котельной, обслуживающей только здание, на котором она установлена, у Вас нет и не может быть никаких тепловых сетей вообще? СП 124 распространяется только на централизованное теплоснабжение (см. п. 1.1 СП 124) и никакого отношения к теплоснабжению от автономных источников не имеет. А СП 41-101-95 выпущен в дополнение и развитие СНиП "Тепловые сети" (см. п. 1.1 СП 41-101-95), след. опять таки не имеет отношения к крышной котельной.

[инж323]

ИТП планируется построить рядом со зданием крышной котельной и это на отм. +30,200. ИТП обеспечивает отопление, ГВП и вентиляцию жилого дома.
Контур котлов закрываю гидравлической стрелкой, а дальше пускаю сеть. С одной стороны решение ИТП рядом с котельной хорошо, нету теплотрасы через ввесь дом, но с другой стороны наверняка не порсто так в сп по тепловым пунктам нету и намека на крышный ИТП)

В упомянутом мной случае:
ИТП и Котельные построены в одном помещении крышной котельной и это на отм. +51.800. ИТП обеспечивает отопление, ГВС и вентиляцию жилого дома.
Контур котлов закрываю гидравлической стрелкой, а дальше пускаю сеть транзитных трубопроводов.

ошибка , которую мне не удалось исправить( частично) - в одном из корпусов прицеплен ДОУ и он на второй год жизни домов станет головной болью. На первый год по теплу и ГВС можно пользоваться тарифами аналогами, а на второй год придется утверждать свой индивидуальный тариф, а это для УК дома проблема, ведь ДОУ это четко муниципалы. а по второй очереди все доу и школы посадили на отдельную котельную наземную, но потом таки нашли землю для котельной поболе и решили всё запитать по второй очереди от наземной( и дома и доу по теплосети.) А так по корпусам по 2-3 котельные вместе с ИТП в отдельном корпусе на кровле. в отдельном- нарвались до того и имели проблемы по шумам и шум вобще шел от насосов ИТП, а не от котельной. но это отдельная песнь.

[Nikolya_1990]

Всем откликнувшихся спасибо за помощь!

[sanja_k]

стоят такие котельные с дантермами и вайсхауптами и в одном помещении с ним
Но эти котельные прои ТМ ИТП. а вот Нс В1 в подвале. Много стоит(10 штук- уже сданы всем и РТН и газовикам и в эксплуатацию). вместо ТО стоит стрелка. ходили экспертизу в 2014 году, а ныне на дворе несколько другая ситуация с обязательной нормативкой( СП по автономным источникам не рулит).
специфика... ну .... ничего неизвестного, но просто первый запуск к примеру несколько иной, чем когда котельная и ИТП на земле, просто пуски на машинальном уровне делаются и все отработано, а тут несколько по другому. лифт не работает , как правило, и верхняя точка .. бегом по лесенке... и там наверху это мешает заполнятся.. и корпус как правило холодный...да и ХВО по производительности не как ТС бездонная.

Пожалуйста объясните, что сейчас рулит вместо АИТ? Как я знаю СП 89 КУ на котельные интегрированные в здания не распространяется.

[ИОВ]

Здесь ответ

[инж323]

Здесь ответ

тут собственно не ответ, а полемика.. в которой мне например не присоединится ни к одной стороне, ибо мутность таки есть. Ответы из сантехпроекта конечно здорово, но .. нормально прописанного пока нет СП ли, СНиПа ли и длится некая неразбериха. Самому удалось Экспертизу проскочить лишь по пункту, что вводится онное позже и наши проекты не подпадали тогда (летом уже поздняк было заходить в экспертизу),хотя и сами Эксперты сознавали проблему с обоснованием нормами.и до сих пор аналогично.
Доводы в полемике с той и с другой стороны достаточно обоснованные и логичные, но .. как то отруливать тему нужно все одно. возьмете на себя ответственность пройти Экспертизу с решениями по СП - вперед. а возьметесь через СТУ- вперед. И как в каком случае правильно- не скажу, тут как кто умеет. ибо мутность эта по разному в мозгах сторон распределена и вполне проходными будут в конкретных каких то условиях и тот вариант, и другой и наоборот. А риски стоит обозначать и разведывать взгляды участников по пути прохождения проектов и их реализации.
да и трактовка разработчика после утверждения, мол а вот тут так читать- не катит.Эту трактовку надо тоже в утверждение вписать. СП 89 для крышек. ага. сразу написано, что не распространен. не катит уточнение разраба.

[ИОВ]

тут собственно не ответ, а полемика..

Да ссылка-то была дана, чтобы ТС понял, что пока никто внятно ничего объяснить не может!

...объясните, что сейчас рулит вместо АИТ? Как я знаю СП 89 КУ на котельные интегрированные в здания не распространяется.

СНиП уже отменён, СП 89 не распространяется на АИТ, СП 41-104-2000 не соответствует ФЗ по стандартизации. Ответ Сантехпроекта на конкретный запрос не может быть распространён на другие объекты. Да и указания разработчика неутверждённого СП по АИТ нелигитимны. А ответ офиц. ведомства (Минстрой) поражает невладением вопроса, на который дает ответ.
Пока получается, что в отсутствие/недостаточности действующих норм, легитимным будет только СТУ - при прохождении Экспертизы. Справедливости ради, надо заметить, что Экспертиза тоже поставлена в трудное положение имеющейся правовой ямой - она ведь должна проверять ПД на соответствие действующим нормам, а норм-то и нет на сегодня.

Сообщение отредактировал ИОВ - 30.9.2016, 9:48

[Konstantin_Makar...]

Крышная котельная и ИТП на крыше можете делать без проблем. Подобные проекты у нас уже проходили, причем с разной разводкой. Если нужны будут детали или еще вопросы, пишите.

[timofeyprof]

Пока получается, что в отсутствие/недостаточности действующих норм, легитимным будет только СТУ - при прохождении Экспертизы. Справедливости ради, надо заметить, что Экспертиза тоже поставлена в трудное положение имеющейся правовой ямой - она ведь должна проверять ПД на соответствие действующим нормам, а норм-то и нет на сегодня.

вот поэтому экспертиза и не стает в позу, идя на встречу людям, без СТУ выдавая положительное:

Крышная котельная и ИТП на крыше можете делать без проблем. Подобные проекты у нас уже проходили, причем с разной разводкой.

у нас так же, язык у меня не повернулся спросить у экспертов, почему не запросили у нас СТУ )

[serginhoo]

Добрый день!
Подскажите на сколько я понимаю если есть крышная котельная на многоэтажном жил. доме. То ИТП в принципе не нужен, т.к. требуемые параметры теплоносителя можно обеспечить в самой котельной?

[serginhoo]

Т.е. по сути ведь схему теплоснабжения нужно делать зависимой, КОТЕЛ-Гидрострелка-Распределитель - насос на отопление и насос с теплообмеником на ГВС, и ставим это все в котельной.

[timofeyprof]

Добрый день!
Подскажите на сколько я понимаю если есть крышная котельная на многоэтажном жил. доме. То ИТП в принципе не нужен, т.к. требуемые параметры теплоносителя можно обеспечить в самой котельной?

все зависит от объекта и сполнения котельной (заводская или разработанная проектом).
если только о температурных параметрах, то возможно.

[инж323]

Т.е. по сути ведь схему теплоснабжения нужно делать зависимой, КОТЕЛ-Гидрострелка-Распределитель - насос на отопление и насос с теплообмеником на ГВС, и ставим это все в котельной.

так собственно вы и перечисляете оборудование ИТП , только оно звучит как "в составе котельной".
Угу, так и делается обычно- хоть на месте монтажа будете все собирать, хоть модулями в заводских условиях и потом сборка блоков.


А вот стройчасть мы делали сперва вместе с зданием, но потом перешли на модульные котельные- все же удобней и с шумом меньше проблем. и Не мухлюйте на вибровставках под конструкции модульной котельной- убедитесь точно в температурном диапазоне работы виброоснований под котельную. Мерзнет, крепнет и сволочь шум пропускать начинает. Правильные нормально работают.

[Галиев]

А вот стройчасть мы делали сперва вместе с зданием, но потом перешли на модульные котельные- все же удобней и с шумом меньше проблем. и Не мухлюйте на вибровставках под конструкции модульной котельной- убедитесь точно в температурном диапазоне работы виброоснований под котельную. Мерзнет, крепнет и сволочь шум пропускать начинает. Правильные нормально работают.

Нельзя ли поподробнее о вибровставках? Дело в том, что идет приемка МКД с крышной котельной, которая стоит на "курьих ножках" - на столбиках, в отсутствие тех. этажа, и ни каких вибровставок нет и в помине.

[инж323]

Мы делали котельные эти из конструкций, как стройбытовки(сендвичи на каркасе) и они опирались на столбики тоже. На каждый столик в точке опирания подкладывался амортизатор и еще четко по уроню выравнивались столбики, поскольку перед принятием такого решения поездили по объектам разных контор делавших именно такое воплощение. и на двух котельных выявили, что зимой амортизаторы подмерзают(они просто ж на улице получаются) и меняют свои свойства по виброизолированию и это было как раз с применением обычной резины, но обратили внимание на это увидев растрескавшиеся снятые виброизоляторы резиновые(рядом валялись на кровле) и уточнили, мол что так и с чего вдруг.

виброизоляторы сами стали брать только с рабочими Т до минус 50, но и раскладывать их по столбикам с учетом распределения веса оборудования в помещении котельной- под местом где котлы площадь виброизолятора делали больше, ибо конструкция "бытовки"все таки весьма гибкая. и видно снизу как продавливает эти виброопоры- кстати продавливает несколько не так, как показывал расчет в проекте. А вот после сборки всех блоков "бытовки -котельной" сложней менять виброопоры- кровля мягкая и в неё не очень то и упрешь домкраты и уже подключенные трубы будут мешать собою. На трубах на входе\выходе тоже вибровставки.

[serginhoo]

Спасибо за ответы!

Еще такой вопрос возник, Получается с крышной котельной будет опрокинутая двухтрубная стояковая система с верхним расположением Т1 и Т2.
Т.к. в квартирах будет лучевая схема, дом 9 этажей. Я думаю сделать 4 стояка (Т1+Т2 тупиковая схема) которые будут опускаться с тех. этажа до первого, на каждом этаже , к которым будут подключаться поэтажные коллекторы с группой автоматической балансировки.

Вопрос в том работоспособна ли такая схема, будет ли гидравлически устойчива такая схема, в плане что Т2 будет опять подниматься на верх в котельную, и имеет место, т.е. гравитационный напор будет ослаблять циркуляцию.... Или в связи с тем что будет стоять насос гравитационная составляющая особо не повлияет?

Спасибо.

[инж323]

С крышной вам ничто не мешает делать:
-Т1 сверху, т2 внизу
- т1 внизу, т2 наверху
т1 и т2 свеху вниз идут и коллектора на этажах. как прийти в соседний подьезд трубами?
а позыбыл- у вас же техэтажа наверху нет, что сужает колво вариантов и неприятно еще и ВКшникам( в два раздела не выцигананите техэтаж?). вентиляцию без теплого чердака решите? А ХВС и ГВС с К1 кольцевать тоже без чердака? Ищите союзников коль на один раздел трудно просить этаж.
ну и с балансировками помнить о тепловой устойчивости и % соотношении потерь в разных местах учитывая при гидравлрасчете и выборе насосов в ИТП. А Ре- а у вас даже указано сколь этажей, неужели вы термостатами с высоким сопротивлением не увяжете разность Ре(и не только её, ну и + балансировочники ж возможны к применению, хоть и жаль терять создаваемое платно давление) по разным этажам?

Сообщение отредактировал инж323 - 19.3.2018, 7:11

[serginhoo]

У меня как-раз тех. этаж есть. Схема вот такая. Поэтажные прямоугольники - это поэтажн. коллекторы.

Сообщение отредактировал serginhoo - 19.3.2018, 7:32

Прикрепленные файлы

 Screenshot_1.png ( 39,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88

 

[инж323]

тады вариантов поболе- см. выше. С т1 норм работает и сверху и снизу, хоть тот же мниитэп любит опрокинутую циркуляцию для 17этажек.
А кому я тогда отвечал недавно тож про крышку и еще чердака не было в доме? нуна глянуть по профилю.

зы. таки не стану пытать про колво этажей. вам не надо, а я чего рубится то буду?

[dMITRII st]

Уважаемые специалисты, по вопросу крышной котельной проконсультируйте.Прислали котельщики опросный лист для ТЗ на котельную, для 17-эт. дома, необходимо прописать давление в Т1 и Т2 и также в Т3 и Т4 . В обратном трубопроводе давление Hздания(17*3)+5 м=56м ? Или необходимое давление в обратке выбирается по паспорту котла?
Заранее спасибо.

[инж323]

а где граница по трубам с котельщиками? если на кровле, то чего вам высота далась здания- обеспечьте там им требуемую в метров 15-25 и сами НС В1 подавайте им туда на ХВО.
с Т3 и Т4- НС в подвале (та же самая) подает в котельную В1 на гвс и подпитку и вы им обеспечиваете давление. На подпитку чуть более понадобится давления(фильтры дают потерь много).
Их опросные...порой таковы, что их же спецы не могут понять что спрашивают и дать четкий комент. скорее что б понять с каким уровнем компетентности имеют дело или некомпетентности.

[dMITRII st]

Они запросили напор В1 - 3,0 кгс/см².Давление по их проекту на выходе (уже успели сделать) в Т1- 2,8 кгс/см², Т2- 2,0 кгс/см², Т3- 2,5 кгс/см², Т4- 2,0 кгс/см², и получается давление в обратных магистралях ниже, чем Hзд+5 м. Как это объясняется? Вопрос ставлю, потому что не сталкивался с крышными котельными.
Заранее спасибо.

[Agasa]

Здравствуйте, уважаемые формучане.
Чтобы не плодить похожие темы, воскрешу эту.
Пожалуйста, подскажите с вопросом о взаимоотношениях ИТП с крышной котельной.

Поясню ситуацию, многословно и малоопытно, прошу простить за возможные глупости в рассуждениях.
Задача моя выполнить рабочую документацию по ИТП в жилом комплексе с крышной котельной. При этом есть целых две версии проектной документации. И одна версия того, что мне хочется сделать (повторной экспертизы не избежать, не только по разделу ТМ, поэтому отклонения от "П" допустимы).
Жилой комплекс состоит из двух 8-этажных и двух 2-этажных корпусов, объединенных общим паркингом и тех.этажом - оба этажа повальные. На крыше одного из 8-этажных корпусов предусматривается котельная 4,5 Гкал/ч. Площадь котельной ограничена, поэтому сетевые насосы вынесены из нее вниз, в тех.этаж, в самой котельной размещаются котлы, гидрострелка, водоподготовка. Из котельной теплоноситель выходит после гидрострелки с графиком 85/65, опускается по теплосети в шахте в пом. насосной на тех.этаже (те самые непоместившиеся сетевые насосы, на подающем трубопроводе), и далее распределяется на несколько ИТП еще этажом ниже. Все ИТП находятся НЕ у наружных стен здания и БОЛЕЕ чем в 12 м от выхода наружу (архитектура железна и недвижима, изменениям не подлежит).
Версия стадии "П" первая: В каждом ИТП в подвале предусматриваются теплообменники на ГВС и теплообменники на отопление - независимое присоединение с графиком 80/60. Погодозависимое регулирование в ИТП.
Версия стадии "П" вторая: В каждом ИТП в подвале предусматриваются теплообменники на ГВС и смесительный узел на отопление - зависимое присоединение с графиком 80/60 (ну как так?! - до требуемых 65 графика теплосети, видимо, нагрев подвальными котами). Погодозависимое регулирование в ИТП.
Версия третья, хочу сделать так, но нет уверенности: в каждом ИТП в подвале предусматриваются теплообменники на ГВС и прямые параметры на отопление, т.е. просто коллекторы, зависимое присоединение с графиком 85/65. Погодозависимое регулирование в котельной. Еще просится расширительный бак систем отопления - если не поместится в котельной, то в каждом ИТП. Или в насосной один на всю систему.
Что касается расположения помещений ИТП, тут, мне кажется, проблемы. Хотя технически в расположении у наружной стены в 12 м от выхода в данном случае нет острой необходимости, по-моему, т.к. ввод теплосети в здание предусмотрен не снаружи здания, а из шахты, параметры теплоносителя 85/65 относительно низкие, и в случае аварии на тепловых сетях ситуация будет мало чем отличаться от аварии в системе отопления дома.

Пожалуйста, подскажите, какая схема присоединения подойдет в данном случае?
И можно ли как-то обойти требование СП 41-101 о расположении помещений ИТП?

СПАСИБО!

[инж323]

и ввод теплосети и крышная котельная?
всем бы таких богатеньких инвесторов и обспеченных деньгами покупателей квартир в нужном колве в таком доме.

[Agasa]

Инж323, нет-нет, теплосеть в данном случае - трубопроводы от крышной котельной до ИТП. Ну а как ещё это назвать?
К теплосети города объект не подключается, только автономный источник.