Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Противодымная вентиляция коридора
Bocharik
сообщение 9.1.2016, 13:50
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 23.5.2011
Пользователь №: 108877



Дорогие друзья и коллеги, вопрос такой: В общественном здании на одном этаже имеется три коридора без естественного проветривания длиной более 15м каждый. Все три коридора сходятся в одну точку образуя букву "Т", дверей между ними нет, у каждого коридора имеется дверь на лестничную клетку. Вопрос: Можно ли все три коридора объединить в одну систему ДУ и какой расход вентилятора при этом принять? суммарный на три коридора? или посчитать три коридора как один большой с одним выходом?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 9.1.2016, 14:01
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Вам нужно защитить от дыма пути эвакуации без естественного ОСВЕЩЕНИЯ(а не проветривания) такие и каждый из путей.
Три клапана\ОДИН клапан в одной системе или три системы с аналогичной работой в случае пожара\задымления должны обеспечить незадымление путей эвакуации.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bocharik
сообщение 9.1.2016, 14:17
Сообщение #3





Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 23.5.2011
Пользователь №: 108877



Т.е. объединять в одну систему коридоры нельзя?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 9.1.2016, 14:47
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(инж323 @ 9.1.2016, 14:01) *
Вам нужно защитить от дыма пути эвакуации без естественного ОСВЕЩЕНИЯ(а не проветривания) такие и каждый из путей.
Три клапана\ОДИН клапан в одной системе или три системы с аналогичной работой в случае пожара\задымления должны обеспечить незадымление путей эвакуации.

Оох!! Вы либо вообще не знакомы с СП 7.13130.2013, либо напрочь забыли, что там написано. Ваши утверждения и советы совсем не соответствуют разделам 3 и 7 СП 7, более того, противоречат им. newconfus.gif

Цитата(Bocharik @ 9.1.2016, 13:50) *
Дорогие друзья и коллеги, вопрос такой: В общественном здании на одном этаже имеется три коридора без естественного проветривания длиной более 15м каждый. Все три коридора сходятся в одну точку образуя букву "Т", дверей между ними нет, у каждого коридора имеется дверь на лестничную клетку. Вопрос: Можно ли все три коридора объединить в одну систему ДУ и какой расход вентилятора при этом принять? суммарный на три коридора? или посчитать три коридора как один большой с одним выходом?

Если между этими коридорами нет дверей, то это один общий коридор, общую длину которого определяете по указанию Колчева. При этом общая длина такого коридора д.б. не более 60 м согласно п. 4.3.3 СП 1. Система ДУ, конечно, для такого коридора может быть одна, количество дымоприёмных устройств определите в соответствии с длиной коридора по п. 7.8 СП 7. Если у Вас при этом будет одна шахта, то и клапана достаточно будет одного.
Если общая длина этого коридора более 60 м, надо указать архитекторам на несоблюдение ими норм пож. безопасности (СП 1)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bocharik
сообщение 9.1.2016, 15:02
Сообщение #5





Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 23.5.2011
Пользователь №: 108877



Если будет одна система ДУ расход вентилятора как посчитать? по самому большому проему выхода на лестничную клетку или по сумме расходов для каждого проема?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 9.1.2016, 15:20
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Bocharik @ 9.1.2016, 15:02) *
Если будет одна система ДУ расход вентилятора как посчитать? по самому большому проему выхода на лестничную клетку или по сумме расходов для каждого проема?

Вам опять сюда.
Полагаю, перед тем как что-либо рассчитывать и задавать вопросы, Вам следует ознакомиться хотя бы с ВАЖНЫМИ темами в подфоруме Противодымная защита bestbook.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bocharik
сообщение 9.1.2016, 15:35
Сообщение #7





Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 23.5.2011
Пользователь №: 108877



Спасибо
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bocharik
сообщение 9.1.2016, 15:59
Сообщение #8





Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 23.5.2011
Пользователь №: 108877



Судя по всему Борис Борисович человек авторитетный, но на практике я же не пойду в экспертизу с набором ссылок из интернета. Хотелось бы иметь четкие указания на конкретные пункты в нормативных документах, а пока их нет любой эксперт будет трактовать нормативные документы по своему усмотрению и спорить с ним бесполезно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 9.1.2016, 16:47
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Bocharik @ 9.1.2016, 15:59) *
Судя по всему Борис Борисович человек авторитетный, но на практике я же не пойду в экспертизу с набором ссылок из интернета. Хотелось бы иметь четкие указания на конкретные пункты в нормативных документах, а пока их нет любой эксперт будет трактовать нормативные документы по своему усмотрению и спорить с ним бесполезно.

1. ББ - один из разработчиков СП 7.
2. Если между отдельными участками коридора нет перегородок с дверями, то это один общий объём/коридор согласно СП 1.
3. Эксперт, делая замечание, обязан ссылаться на конкретные нарушения норм, а не на свою их интерпретацию
Цитата
6.2. Подраздел «выводы в отношении технической части проектной документации», содержащий следующую информацию:

б) выводы о соответствии или несоответствии в отношении технической части проектной документации. Каждый вывод о несоответствии должен быть мотивирован и содержать ссылку на конкретный нормативный акт, его раздел, статью, пункт и т.д.

Цитата отсюда. Кроме того, далеко не всегда "бодания" с экспертом, заканчиваются в его пользу - для этого и нужно получить больше информации, в т.ч. на Форуме.
Если будете считать, что эксперт всегда прав, будете переделывать проект неоднократно и не всегда в лучшую сторону. Извините, конечно, но амбициозных дураков среди экспертов более, чем достаточно.
4. В сложных и неоднозначных случаях следует делать официальный запрос по конкретным планировкам и решениям во ВНИИПО и предъявлять официальный ответ в защиту Ваших решений в Экспертизу.
Пока по Вашим вопросам сложностей вообще не нахожу
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dio_Rock
сообщение 17.1.2016, 9:38
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 179
Регистрация: 25.4.2010
Пользователь №: 54071



Добрый день, уважаемые специалисты
Задам свой вопрос здесь, чтобы не создавать новую тему.
Имеется супермаркет(вернее проектируется). Подсобная часть располагается на двух этажах. На 1-м этаже в основном производственные цеха(пищевые) категорий В4, холодильные камеры, а также кладовые(В3,В4), помещение приемки. На 2-м этаже административные помещения, плюс технические(венткамера, итп, водомерный узел), а также серверная, щитовая, (категории В4), машинный зал(категория В3). На обоих этажах есть коридоры длиной более 15 м без естественного проветривания(коридоры являются смежными по отношению к указанным выше помещениям).

Возможно ли устройство общей системы противодымной вентиляции для этих двух коридоров?( дымоудаление+компенсация).

Вопрос появился в связи с СП7 п. 7.6. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений различной функциональной пожарной опасности.

Сообщение отредактировал Dio_Rock - 17.1.2016, 9:38
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Злой
сообщение 17.1.2016, 17:53
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 524
Регистрация: 24.4.2014
Пользователь №: 231766



Для ответа на этот вопрос, необходимо знать:
- разделение на пож.отсеки;
- разделение помещений по функциональной опасности (Ф_... . ...).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dio_Rock
сообщение 17.1.2016, 19:20
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 179
Регистрация: 25.4.2010
Пользователь №: 54071



Пожарный отсек один. Классы функциональной пожарной опасности пока не известны. Нужно сравнивать классы именно помещений смежных с коридорами, а не классы функц пож опасноти самих коридоров?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 17.1.2016, 19:57
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Dio_Rock @ 17.1.2016, 9:38) *
Имеется супермаркет(вернее проектируется). Подсобная часть располагается на двух этажах. На 1-м этаже в основном производственные цеха(пищевые) категорий В4, холодильные камеры, а также кладовые(В3,В4), помещение приемки. На 2-м этаже административные помещения, плюс технические(венткамера, итп, водомерный узел), а также серверная, щитовая, (категории В4), машинный зал(категория В3). На обоих этажах есть коридоры длиной более 15 м без естественного проветривания(коридоры являются смежными по отношению к указанным выше помещениям).

Возможно ли устройство общей системы противодымной вентиляции для этих двух коридоров?( дымоудаление+компенсация).

Вопрос появился в связи с СП7 п. 7.6. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений различной функциональной пожарной опасности.

Цитата(Dio_Rock @ 17.1.2016, 19:20) *
Пожарный отсек один. Классы функциональной пожарной опасности пока не известны. Нужно сравнивать классы именно помещений смежных с коридорами, а не классы функц пож опасноти самих коридоров?

У Вас здание торговли. Не нужно путать ДУ из из помещений (для них могут назначаться разные классы функц. пож. опасности) и ДУ из коридоров (это пути эвакуации). Можно объединить коридоры этих 2-х этажей в одну систему ДУ. Для самих коридоров не назначаются отдельно классы. Практически всегда (в любых зданиях) в одни и те же коридоры имеются выходы из помещений с разными категориями по пож. опасности и из общественных/административных помещений.
Настораживает размещение ИТП и водомерного узла на 2-ом этаже здания - нормам это не соответствует. Только если у Вас теплоснабжение от автономного источника, то ИТП может размещаться на любом этаже. Но к ДУ это замечание не имеет отношения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dio_Rock
сообщение 17.1.2016, 22:27
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 179
Регистрация: 25.4.2010
Пользователь №: 54071



Спасибо. Да, я не уточнил, что супермаркет строится не в отдельно стоящем здании, а в существуюшем торговом центре со своей котельной.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 17.1.2016, 22:39
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Я не специалист ВК, но, по-моему, водомерный узел на 2-ом этаже нельзя - уточните по нормам или у разработчика ВК.
Или это не ввод водопровода в здание, а узел учёта для арендатора?

Сообщение отредактировал ИОВ - 17.1.2016, 22:41
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lalla
сообщение 15.3.2016, 2:45
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 158
Регистрация: 16.11.2009
Пользователь №: 40896



Цитата(ИОВ @ 9.1.2016, 14:47) *
Если между этими коридорами нет дверей, то это один общий коридор, общую длину которого определяете по указанию Колчева.


И все-таки, помогите, пожалуйста, понять окончательно. Если коридор разветвленной формы (например, участок коридора от выхода делится на две части - направо и налево, каждая часть еще имеет углы поворота), считаем этот коридор угловой конфигурации. Затем ВЕСЬ коридор делим на прямоугольники, считаем их длину до самого выхода. Получили 32м. Если ставим шахту с дымовым клапаном, до клапана будет менее 30м из разных точек коридора. Получается, п. 7.8 СП 7 мы не нарушаем эти решением? Или все же надо несколько дымоприемных устройств, ведь суммарно длина коридора более 30м.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 15.3.2016, 8:25
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Разбивка на прямые участки с последующим суммированием их длины нужна только для определения длины коридора, сравнения этой длины с макс. 60 м и дальнейшего расчёта ДУ (участвует в расчёте температуры дыма в коридоре). Количество дымоприёмных устройств принимают в соответствии с конфигурацией коридора по п.7.8 СП 7
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lalla
сообщение 15.3.2016, 8:50
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 158
Регистрация: 16.11.2009
Пользователь №: 40896



Спасибо большое! Ум за разум уже немного заходит.. Смутило, что в проекте ИЗМ.1 к СП7 пояснение про расчет длины коридоров относится к п. 7.8.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lalla
сообщение 15.3.2016, 20:14
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 158
Регистрация: 16.11.2009
Пользователь №: 40896



А выгороженные лифтовые холлы на пути эвакуации нужно суммировать для расчета дымоудаления?
Наверное, нет? Ведь дымоудаление через них не происходит, т.к. двери закрыты основную часть времени.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 15.3.2016, 20:39
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Если путь эвакуации включает выгороженный лифтовый холл, то у Вас уже, как минимум, 2 коридора (по обе стороны этого холла) - коридор ограничен перегородками с дверями. Длину 2-х отдельных выгороженных коридоров не сумммируют, каждый выгороженный коридор является отдельным самостоятельным резервуаром дыма
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lalla
сообщение 16.3.2016, 13:21
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 158
Регистрация: 16.11.2009
Пользователь №: 40896



Вы не совсем поняли мой вариант, за лифтовым холлом у меня сразу выход на переходную лоджию, т.е. коридор, затем лифтовой холл и сразу выход. Коридор получается совсем маленький, отсюда высокая температура дыма. Опять же я не совсем понимаю, почему архитекторы при наличии обычных могут выгораживать лифтовые холлы, а могут оставлять его "условным", т.е. задымляемым, как и коридор.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nataliti
сообщение 16.3.2016, 15:41
Сообщение #22





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 14.10.2010
Пользователь №: 76361



Здравствуйте, Борис Борисович!
Возник принципиальный вопрос. Помогите, пожалуйста, разобраться.
Вопрос: по каким параметрам(холодного или теплого периода) необходимо рассчитать расход компенсирующего воздуха? Точнее, плотность холодного воздуха или теплого воздуха необходимо использовать в рассчетах? И почему?

Заранее спасибо!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
colius
сообщение 16.3.2016, 17:40
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 349
Регистрация: 4.10.2009
Из: СПб
Пользователь №: 39246



Цитата(Nataliti @ 16.3.2016, 15:41) *
Возник принципиальный вопрос.
А что принципиального? Компенсация это приточная противодымная вентиляция. СП7 п. 7.16 При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать:
а) температуру наружного воздуха и скорость ветра для холодного периода года...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 16.3.2016, 18:30
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Не думаю, что всё так однозначно. Ведь расход дыма в мех. системах рассчитывается по лету (наиболее неблагоприятный вариант).
Допустим, летом Тнар = +30 °С, p = 1.165 кг/м/3, а зимой Тнар = -30 °С, p = 1.452 кг/м/3. Соотношение плотностей воздуха 1,25. Но такое же соотношение и по расходам. Допустим, расход дыма Gд =9 кг/с, тогда имеем объёмный расход, на который подбираем вентилятор, тоже с разницей в 25 %, т.е. Lлето = 27800 м3/ч, Lзима = 22300 м3/ч. Так на какой расход подбираем вентилятор, воздуховоды, клапаны?
Приточная противодымная вентиляция для создания подпора рассчитывается по зиме, т.к. это наиболее неблагоприятный вариант для вертикальных шахт лифтов и ЛК.
Полагаю, для компенсирующего притока следует определять объёмный расход для того же периода года, что и ДУ, т.е. по лету
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 16.3.2016, 18:45
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Lalla @ 16.3.2016, 13:21) *
Вы не совсем поняли мой вариант, за лифтовым холлом у меня сразу выход на переходную лоджию, т.е. коридор, затем лифтовой холл и сразу выход. Коридор получается совсем маленький, отсюда высокая температура дыма. Опять же я не совсем понимаю, почему архитекторы при наличии обычных могут выгораживать лифтовые холлы, а могут оставлять его "условным", т.е. задымляемым, как и коридор.

Если это лифт для перевозки пож. подразделений, то по ГОСТ Р 53296-2009 следует предусматривать лифтовые холлы на всех этажах, допускается отсутствие холла только на основном посадочном этаже. Для остальных лифтов в наземных этажах возможна установка как с холлами, так и без - это решают по своим нормам архитекторы.
Если у Вас есть выгороженный лифтовый холл, то он не имеет никакого отношения к расчёту длины коридора и ДУ из коридора
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
colius
сообщение 17.3.2016, 8:57
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 349
Регистрация: 4.10.2009
Из: СПб
Пользователь №: 39246



Цитата(ИОВ @ 16.3.2016, 18:30) *
Полагаю, для компенсирующего притока следует определять объёмный расход для того же периода года, что и ДУ, т.е. по лету
Технически это правильно, в противном случае занижаем расход компенсацию. Но вновь всплывает юридическая сторона вопроса: ББ говорил, что компенсация относится к системам ПД, а по ним однозначно записано в СП - по холодному периоду. Nataliti напишите в тему "Вопрос во ВНИИПО"

Сообщение отредактировал colius - 17.3.2016, 9:06
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nataliti
сообщение 17.3.2016, 10:16
Сообщение #27





Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 14.10.2010
Пользователь №: 76361



спасибо, коллеги, за ваши ответы.
Хорошо, colius, так и сделаю smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 17.3.2016, 10:19
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



К colius:
Кстати, обратите внимание, в программе КВМ-дым компенсирующий приток рассчитывается по летнему периоду, как и ДУ. Не знаю, конечно, это их ошибка или осмысленные действия. Допустим, определение в этой программе компенсирующего притока сразу в соотношении 70% к ДУ считаю грубейшей ошибкой, т.к. это м.б. справедливо только при мех. притоке. Практика показывает, что у большинства проектировщиков,особенно начинающих, доверие к любой программе чрезмерное. Полагаю, следовало рассчитывать на 100% с соответствующим указанием, а умножить на 0,7 это значение при мех притоке несложно (да и не всегда это именно 70% по разным причинам)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
colius
сообщение 17.3.2016, 10:41
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 349
Регистрация: 4.10.2009
Из: СПб
Пользователь №: 39246



Цитата(ИОВ @ 17.3.2016, 10:19) *
К colius:
Кстати, обратите внимание, в программе КВМ-дым компенсирующий приток рассчитывается по летнему периоду, как и ДУ. Не знаю, конечно, это их ошибка или осмысленные действия. Допустим, определение в этой программе компенсирующего притока сразу в соотношении 70% к ДУ считаю грубейшей ошибкой, т.к. это м.б. справедливо только при мех. притоке. Практика показывает, что у большинства проектировщиков,особенно начинающих, доверие к любой программе чрезмерное. Полагаю, следовало рассчитывать на 100% с соответствующим указанием, а умножить на 0,7 это значение при мех притоке несложно (да и не всегда это именно 70% по разным причинам)
Спасибо, при случае посмотрю. Я не могу дискутировать по КВМ-дым, т.к. ей пока не пользуюсь.

Сообщение отредактировал colius - 17.3.2016, 10:43
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 17.3.2016, 11:14
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(colius @ 17.3.2016, 10:41) *
...КВМ-дым, т.к. ей пока не пользуюсь.

Рекомендую, хотя не лишена недостатков. Существенно экономит время.
Для коридоров справедлива и хороша - проверено вручную по МР 2013, ускоряет расчёты, даже по отношению к собственному Exel. Расчётные величины легко отслеживаются (результаты с формулами). Поскольку архитекторы часто меняют планировочные решения коридоров, быстро и легко можно откорректировать исх. данные и расчётные результаты.
Для помещений пока не совсем удовлетворяет, но для экспресс-расчётов подходит, и ещё по этим результатам у меня меньше итераций получается в моих собственных расчётах.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 12:39