Противодымная вентиляция коридора |
|
|
|
9.1.2016, 13:50
|
Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 23.5.2011
Пользователь №: 108877
|
Дорогие друзья и коллеги, вопрос такой: В общественном здании на одном этаже имеется три коридора без естественного проветривания длиной более 15м каждый. Все три коридора сходятся в одну точку образуя букву "Т", дверей между ними нет, у каждого коридора имеется дверь на лестничную клетку. Вопрос: Можно ли все три коридора объединить в одну систему ДУ и какой расход вентилятора при этом принять? суммарный на три коридора? или посчитать три коридора как один большой с одним выходом?
|
|
|
|
|
9.1.2016, 14:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
Вам нужно защитить от дыма пути эвакуации без естественного ОСВЕЩЕНИЯ(а не проветривания) такие и каждый из путей. Три клапана\ОДИН клапан в одной системе или три системы с аналогичной работой в случае пожара\задымления должны обеспечить незадымление путей эвакуации.
|
|
|
|
|
9.1.2016, 14:17
|
Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 23.5.2011
Пользователь №: 108877
|
Т.е. объединять в одну систему коридоры нельзя?
|
|
|
|
|
9.1.2016, 14:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(инж323 @ 9.1.2016, 14:01) Вам нужно защитить от дыма пути эвакуации без естественного ОСВЕЩЕНИЯ(а не проветривания) такие и каждый из путей. Три клапана\ОДИН клапан в одной системе или три системы с аналогичной работой в случае пожара\задымления должны обеспечить незадымление путей эвакуации. Оох!! Вы либо вообще не знакомы с СП 7.13130.2013, либо напрочь забыли, что там написано. Ваши утверждения и советы совсем не соответствуют разделам 3 и 7 СП 7, более того, противоречат им. Цитата(Bocharik @ 9.1.2016, 13:50) Дорогие друзья и коллеги, вопрос такой: В общественном здании на одном этаже имеется три коридора без естественного проветривания длиной более 15м каждый. Все три коридора сходятся в одну точку образуя букву "Т", дверей между ними нет, у каждого коридора имеется дверь на лестничную клетку. Вопрос: Можно ли все три коридора объединить в одну систему ДУ и какой расход вентилятора при этом принять? суммарный на три коридора? или посчитать три коридора как один большой с одним выходом? Если между этими коридорами нет дверей, то это один общий коридор, общую длину которого определяете по указанию Колчева. При этом общая длина такого коридора д.б. не более 60 м согласно п. 4.3.3 СП 1. Система ДУ, конечно, для такого коридора может быть одна, количество дымоприёмных устройств определите в соответствии с длиной коридора по п. 7.8 СП 7. Если у Вас при этом будет одна шахта, то и клапана достаточно будет одного. Если общая длина этого коридора более 60 м, надо указать архитекторам на несоблюдение ими норм пож. безопасности (СП 1)
|
|
|
|
|
9.1.2016, 15:02
|
Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 23.5.2011
Пользователь №: 108877
|
Если будет одна система ДУ расход вентилятора как посчитать? по самому большому проему выхода на лестничную клетку или по сумме расходов для каждого проема?
|
|
|
|
|
9.1.2016, 15:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Bocharik @ 9.1.2016, 15:02) Если будет одна система ДУ расход вентилятора как посчитать? по самому большому проему выхода на лестничную клетку или по сумме расходов для каждого проема? Вам опять сюда.Полагаю, перед тем как что-либо рассчитывать и задавать вопросы, Вам следует ознакомиться хотя бы с ВАЖНЫМИ темами в подфоруме Противодымная защита
|
|
|
|
|
9.1.2016, 15:35
|
Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 23.5.2011
Пользователь №: 108877
|
Спасибо
|
|
|
|
|
9.1.2016, 15:59
|
Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 23.5.2011
Пользователь №: 108877
|
Судя по всему Борис Борисович человек авторитетный, но на практике я же не пойду в экспертизу с набором ссылок из интернета. Хотелось бы иметь четкие указания на конкретные пункты в нормативных документах, а пока их нет любой эксперт будет трактовать нормативные документы по своему усмотрению и спорить с ним бесполезно.
|
|
|
|
|
9.1.2016, 16:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Bocharik @ 9.1.2016, 15:59) Судя по всему Борис Борисович человек авторитетный, но на практике я же не пойду в экспертизу с набором ссылок из интернета. Хотелось бы иметь четкие указания на конкретные пункты в нормативных документах, а пока их нет любой эксперт будет трактовать нормативные документы по своему усмотрению и спорить с ним бесполезно. 1. ББ - один из разработчиков СП 7. 2. Если между отдельными участками коридора нет перегородок с дверями, то это один общий объём/коридор согласно СП 1. 3. Эксперт, делая замечание, обязан ссылаться на конкретные нарушения норм, а не на свою их интерпретацию Цитата 6.2. Подраздел «выводы в отношении технической части проектной документации», содержащий следующую информацию:
б) выводы о соответствии или несоответствии в отношении технической части проектной документации. Каждый вывод о несоответствии должен быть мотивирован и содержать ссылку на конкретный нормативный акт, его раздел, статью, пункт и т.д. Цитата отсюда. Кроме того, далеко не всегда "бодания" с экспертом, заканчиваются в его пользу - для этого и нужно получить больше информации, в т.ч. на Форуме. Если будете считать, что эксперт всегда прав, будете переделывать проект неоднократно и не всегда в лучшую сторону. Извините, конечно, но амбициозных дураков среди экспертов более, чем достаточно. 4. В сложных и неоднозначных случаях следует делать официальный запрос по конкретным планировкам и решениям во ВНИИПО и предъявлять официальный ответ в защиту Ваших решений в Экспертизу. Пока по Вашим вопросам сложностей вообще не нахожу
|
|
|
|
|
17.1.2016, 9:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 179
Регистрация: 25.4.2010
Пользователь №: 54071
|
Добрый день, уважаемые специалисты Задам свой вопрос здесь, чтобы не создавать новую тему. Имеется супермаркет(вернее проектируется). Подсобная часть располагается на двух этажах. На 1-м этаже в основном производственные цеха(пищевые) категорий В4, холодильные камеры, а также кладовые(В3,В4), помещение приемки. На 2-м этаже административные помещения, плюс технические(венткамера, итп, водомерный узел), а также серверная, щитовая, (категории В4), машинный зал(категория В3). На обоих этажах есть коридоры длиной более 15 м без естественного проветривания(коридоры являются смежными по отношению к указанным выше помещениям).
Возможно ли устройство общей системы противодымной вентиляции для этих двух коридоров?( дымоудаление+компенсация).
Вопрос появился в связи с СП7 п. 7.6. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений различной функциональной пожарной опасности.
Сообщение отредактировал Dio_Rock - 17.1.2016, 9:38
|
|
|
|
|
17.1.2016, 17:53
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 524
Регистрация: 24.4.2014
Пользователь №: 231766
|
Для ответа на этот вопрос, необходимо знать: - разделение на пож.отсеки; - разделение помещений по функциональной опасности (Ф_... . ...).
|
|
|
|
|
17.1.2016, 19:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 179
Регистрация: 25.4.2010
Пользователь №: 54071
|
Пожарный отсек один. Классы функциональной пожарной опасности пока не известны. Нужно сравнивать классы именно помещений смежных с коридорами, а не классы функц пож опасноти самих коридоров?
|
|
|
|
|
17.1.2016, 19:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Dio_Rock @ 17.1.2016, 9:38) Имеется супермаркет(вернее проектируется). Подсобная часть располагается на двух этажах. На 1-м этаже в основном производственные цеха(пищевые) категорий В4, холодильные камеры, а также кладовые(В3,В4), помещение приемки. На 2-м этаже административные помещения, плюс технические(венткамера, итп, водомерный узел), а также серверная, щитовая, (категории В4), машинный зал(категория В3). На обоих этажах есть коридоры длиной более 15 м без естественного проветривания(коридоры являются смежными по отношению к указанным выше помещениям).
Возможно ли устройство общей системы противодымной вентиляции для этих двух коридоров?( дымоудаление+компенсация).
Вопрос появился в связи с СП7 п. 7.6. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений различной функциональной пожарной опасности. Цитата(Dio_Rock @ 17.1.2016, 19:20) Пожарный отсек один. Классы функциональной пожарной опасности пока не известны. Нужно сравнивать классы именно помещений смежных с коридорами, а не классы функц пож опасноти самих коридоров? У Вас здание торговли. Не нужно путать ДУ из из помещений (для них могут назначаться разные классы функц. пож. опасности) и ДУ из коридоров (это пути эвакуации). Можно объединить коридоры этих 2-х этажей в одну систему ДУ. Для самих коридоров не назначаются отдельно классы. Практически всегда (в любых зданиях) в одни и те же коридоры имеются выходы из помещений с разными категориями по пож. опасности и из общественных/административных помещений. Настораживает размещение ИТП и водомерного узла на 2-ом этаже здания - нормам это не соответствует. Только если у Вас теплоснабжение от автономного источника, то ИТП может размещаться на любом этаже. Но к ДУ это замечание не имеет отношения.
|
|
|
|
|
17.1.2016, 22:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 179
Регистрация: 25.4.2010
Пользователь №: 54071
|
Спасибо. Да, я не уточнил, что супермаркет строится не в отдельно стоящем здании, а в существуюшем торговом центре со своей котельной.
|
|
|
|
|
17.1.2016, 22:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Я не специалист ВК, но, по-моему, водомерный узел на 2-ом этаже нельзя - уточните по нормам или у разработчика ВК. Или это не ввод водопровода в здание, а узел учёта для арендатора?
Сообщение отредактировал ИОВ - 17.1.2016, 22:41
|
|
|
|
|
15.3.2016, 2:45
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 158
Регистрация: 16.11.2009
Пользователь №: 40896
|
Цитата(ИОВ @ 9.1.2016, 14:47) Если между этими коридорами нет дверей, то это один общий коридор, общую длину которого определяете по указанию Колчева. И все-таки, помогите, пожалуйста, понять окончательно. Если коридор разветвленной формы (например, участок коридора от выхода делится на две части - направо и налево, каждая часть еще имеет углы поворота), считаем этот коридор угловой конфигурации. Затем ВЕСЬ коридор делим на прямоугольники, считаем их длину до самого выхода. Получили 32м. Если ставим шахту с дымовым клапаном, до клапана будет менее 30м из разных точек коридора. Получается, п. 7.8 СП 7 мы не нарушаем эти решением? Или все же надо несколько дымоприемных устройств, ведь суммарно длина коридора более 30м.
|
|
|
|
|
15.3.2016, 8:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Разбивка на прямые участки с последующим суммированием их длины нужна только для определения длины коридора, сравнения этой длины с макс. 60 м и дальнейшего расчёта ДУ (участвует в расчёте температуры дыма в коридоре). Количество дымоприёмных устройств принимают в соответствии с конфигурацией коридора по п.7.8 СП 7
|
|
|
|
|
15.3.2016, 8:50
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 158
Регистрация: 16.11.2009
Пользователь №: 40896
|
Спасибо большое! Ум за разум уже немного заходит.. Смутило, что в проекте ИЗМ.1 к СП7 пояснение про расчет длины коридоров относится к п. 7.8.
|
|
|
|
|
15.3.2016, 20:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 158
Регистрация: 16.11.2009
Пользователь №: 40896
|
А выгороженные лифтовые холлы на пути эвакуации нужно суммировать для расчета дымоудаления? Наверное, нет? Ведь дымоудаление через них не происходит, т.к. двери закрыты основную часть времени.
|
|
|
|
|
15.3.2016, 20:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Если путь эвакуации включает выгороженный лифтовый холл, то у Вас уже, как минимум, 2 коридора (по обе стороны этого холла) - коридор ограничен перегородками с дверями. Длину 2-х отдельных выгороженных коридоров не сумммируют, каждый выгороженный коридор является отдельным самостоятельным резервуаром дыма
|
|
|
|
|
16.3.2016, 13:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 158
Регистрация: 16.11.2009
Пользователь №: 40896
|
Вы не совсем поняли мой вариант, за лифтовым холлом у меня сразу выход на переходную лоджию, т.е. коридор, затем лифтовой холл и сразу выход. Коридор получается совсем маленький, отсюда высокая температура дыма. Опять же я не совсем понимаю, почему архитекторы при наличии обычных могут выгораживать лифтовые холлы, а могут оставлять его "условным", т.е. задымляемым, как и коридор.
|
|
|
|
|
16.3.2016, 15:41
|
Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 14.10.2010
Пользователь №: 76361
|
Здравствуйте, Борис Борисович! Возник принципиальный вопрос. Помогите, пожалуйста, разобраться. Вопрос: по каким параметрам(холодного или теплого периода) необходимо рассчитать расход компенсирующего воздуха? Точнее, плотность холодного воздуха или теплого воздуха необходимо использовать в рассчетах? И почему?
Заранее спасибо!
|
|
|
|
|
16.3.2016, 17:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 349
Регистрация: 4.10.2009
Из: СПб
Пользователь №: 39246
|
Цитата(Nataliti @ 16.3.2016, 15:41) Возник принципиальный вопрос. А что принципиального? Компенсация это приточная противодымная вентиляция. СП7 п. 7.16 При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать: а) температуру наружного воздуха и скорость ветра для холодного периода года...
|
|
|
|
|
16.3.2016, 18:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Не думаю, что всё так однозначно. Ведь расход дыма в мех. системах рассчитывается по лету (наиболее неблагоприятный вариант). Допустим, летом Тнар = +30 °С, p = 1.165 кг/м/3, а зимой Тнар = -30 °С, p = 1.452 кг/м/3. Соотношение плотностей воздуха 1,25. Но такое же соотношение и по расходам. Допустим, расход дыма Gд =9 кг/с, тогда имеем объёмный расход, на который подбираем вентилятор, тоже с разницей в 25 %, т.е. Lлето = 27800 м3/ч, Lзима = 22300 м3/ч. Так на какой расход подбираем вентилятор, воздуховоды, клапаны? Приточная противодымная вентиляция для создания подпора рассчитывается по зиме, т.к. это наиболее неблагоприятный вариант для вертикальных шахт лифтов и ЛК. Полагаю, для компенсирующего притока следует определять объёмный расход для того же периода года, что и ДУ, т.е. по лету
|
|
|
|
|
16.3.2016, 18:45
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Lalla @ 16.3.2016, 13:21) Вы не совсем поняли мой вариант, за лифтовым холлом у меня сразу выход на переходную лоджию, т.е. коридор, затем лифтовой холл и сразу выход. Коридор получается совсем маленький, отсюда высокая температура дыма. Опять же я не совсем понимаю, почему архитекторы при наличии обычных могут выгораживать лифтовые холлы, а могут оставлять его "условным", т.е. задымляемым, как и коридор. Если это лифт для перевозки пож. подразделений, то по ГОСТ Р 53296-2009 следует предусматривать лифтовые холлы на всех этажах, допускается отсутствие холла только на основном посадочном этаже. Для остальных лифтов в наземных этажах возможна установка как с холлами, так и без - это решают по своим нормам архитекторы. Если у Вас есть выгороженный лифтовый холл, то он не имеет никакого отношения к расчёту длины коридора и ДУ из коридора
|
|
|
|
|
17.3.2016, 8:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 349
Регистрация: 4.10.2009
Из: СПб
Пользователь №: 39246
|
Цитата(ИОВ @ 16.3.2016, 18:30) Полагаю, для компенсирующего притока следует определять объёмный расход для того же периода года, что и ДУ, т.е. по лету Технически это правильно, в противном случае занижаем расход компенсацию. Но вновь всплывает юридическая сторона вопроса: ББ говорил, что компенсация относится к системам ПД, а по ним однозначно записано в СП - по холодному периоду. Nataliti напишите в тему "Вопрос во ВНИИПО"
Сообщение отредактировал colius - 17.3.2016, 9:06
|
|
|
|
|
17.3.2016, 10:16
|
Группа: New
Сообщений: 7
Регистрация: 14.10.2010
Пользователь №: 76361
|
спасибо, коллеги, за ваши ответы. Хорошо, colius, так и сделаю
|
|
|
|
|
17.3.2016, 10:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
К colius: Кстати, обратите внимание, в программе КВМ-дым компенсирующий приток рассчитывается по летнему периоду, как и ДУ. Не знаю, конечно, это их ошибка или осмысленные действия. Допустим, определение в этой программе компенсирующего притока сразу в соотношении 70% к ДУ считаю грубейшей ошибкой, т.к. это м.б. справедливо только при мех. притоке. Практика показывает, что у большинства проектировщиков,особенно начинающих, доверие к любой программе чрезмерное. Полагаю, следовало рассчитывать на 100% с соответствующим указанием, а умножить на 0,7 это значение при мех притоке несложно (да и не всегда это именно 70% по разным причинам)
|
|
|
|
|
17.3.2016, 10:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 349
Регистрация: 4.10.2009
Из: СПб
Пользователь №: 39246
|
Цитата(ИОВ @ 17.3.2016, 10:19) К colius: Кстати, обратите внимание, в программе КВМ-дым компенсирующий приток рассчитывается по летнему периоду, как и ДУ. Не знаю, конечно, это их ошибка или осмысленные действия. Допустим, определение в этой программе компенсирующего притока сразу в соотношении 70% к ДУ считаю грубейшей ошибкой, т.к. это м.б. справедливо только при мех. притоке. Практика показывает, что у большинства проектировщиков,особенно начинающих, доверие к любой программе чрезмерное. Полагаю, следовало рассчитывать на 100% с соответствующим указанием, а умножить на 0,7 это значение при мех притоке несложно (да и не всегда это именно 70% по разным причинам) Спасибо, при случае посмотрю. Я не могу дискутировать по КВМ-дым, т.к. ей пока не пользуюсь.
Сообщение отредактировал colius - 17.3.2016, 10:43
|
|
|
|
|
17.3.2016, 11:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(colius @ 17.3.2016, 10:41) ...КВМ-дым, т.к. ей пока не пользуюсь. Рекомендую, хотя не лишена недостатков. Существенно экономит время. Для коридоров справедлива и хороша - проверено вручную по МР 2013, ускоряет расчёты, даже по отношению к собственному Exel. Расчётные величины легко отслеживаются (результаты с формулами). Поскольку архитекторы часто меняют планировочные решения коридоров, быстро и легко можно откорректировать исх. данные и расчётные результаты. Для помещений пока не совсем удовлетворяет, но для экспресс-расчётов подходит, и ещё по этим результатам у меня меньше итераций получается в моих собственных расчётах.
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY
Последние сообщения Форума
|