Требования к качеству воздуха в офисе существуют? Опции

[vdesyatke]

Задачка следующая. В офисе сидит 55 человек, и по настоянию нескольких людей отключена приточка (им то дует, то шумит). У меня и ещё примерно у 10 человек из-за духоты болит голова, подташнивает, головокружение. Остальным пофиг, они ничего не чувствуют. Директор сказал, что он заставит включать приточку, если любая экспертиза скажет, что качество воздуха не соответствует каким-то нормам. Я стал обзванивать конторы, которые делают какие-то экспертизы, но они все отвечают, что по трудовому законодательству никаких нормативов на содержание СО2, либо на содержание кислорода в офисном воздухе нет. Есть анализ содержания СО, но это совсем не то. Есть анализ температуры, влажности и движения воздуха, но это тоже не то.

Я стал копать ГОСТы, СанПины и гигиенические нормы, но тоже ничего внятного не нашёл.

[vdesyatke]

Задачка следующая. В офисе сидит 55 человек, и по настоянию нескольких людей отключена приточка (им то дует, то шумит). У меня и ещё примерно у 10 человек из-за духоты болит голова, подташнивает, головокружение. Остальным пофиг, они ничего не чувствуют. Директор сказал, что он заставит включать приточку, если любая экспертиза скажет, что качество воздуха не соответствует каким-то нормам. Я стал обзванивать конторы, которые делают какие-то экспертизы, но они все отвечают, что по трудовому законодательству никаких нормативов на содержание СО2, либо на содержание кислорода в офисном воздухе нет. Есть анализ содержания СО, но это совсем не то. Есть анализ температуры, влажности и движения воздуха, но это тоже не то.

Я стал копать ГОСТы, СанПины и гигиенические нормы, но тоже ничего внятного не нашёл.

[Wiz]

ГОСТ 30494-2011.
ГОСТ 12.1.005-88

Сообщение отредактировал Wiz - 26.6.2018, 14:23

[Skaramush]

1. Добрый день.
2. Есть норматив по необходимому количеству приточного (наружного) воздуха на человека в час.
3. Точно так же есть нормативы по уровню шума на рабочих местах и по допустимой скорости воздуха в рабочей зоне.
То есть, надо не копать ГОСТы, раз оказались не в состоянии увидеть очевидное в соответствующих нормах, а выполнять наладку вентиляции в названном помещении. Для этого обратиться к соответствующей организации либо спецам.

[vdesyatke]

ГОСТ 30494-2011.

Этот ГОСТ не содержит недопустимой цифры по содержанию СО2. Он только говорит, что "качество воздуха низкое", но не недопустимое. Низкое так же находится в колонке "допустимое".
Помимо этого, даже содержание ниже "низкого" в этом ГОСТе - около 1450 ppm (если считать, что снаружи 450 ppm) а по факту уже при содержании выше 900 начинает болеть и кружиться голова.

ГОСТ 12.1.005-88

Не нашёл в нём требований по содержанию в воздухе углекислого газа либо кислорода. Подскажите пжста страницу, если они реально там есть.

Есть ГН 2.2.5.3532-18, но в них допустимая длительная концентрация СО2 указана как аж 9000 мг/м3, а это дико высокая цифра, около 4900 ppm. Я ни разу не видел, чтоб даже в очень герметичном помещении концентрация CO2 достигала хотя бы 2000 ppm, а даже при такой концентрации у некоторых полуобморочное состояние.

1. Добрый день.
2. Есть норматив по необходимому количеству приточного (наружного) воздуха на человека в час.
3. Точно так же есть нормативы по уровню шума на рабочих местах и по допустимой скорости воздуха в рабочей зоне.
То есть, надо не копать ГОСТы, раз оказались не в состоянии увидеть очевидное в соответствующих нормах, а выполнять наладку вентиляции в названном помещении. Для этого обратиться к соответствующей организации либо спецам.

1. Добрый день!
2. А именно?
3. А именно?

[Skaramush]

Вам указан один из нормативов. Если потрудитесь открыть ещё упоминаемые СанПиНы и СП60, увидите там минимальный расход наружного воздуха на человека. Могу медленно повторить - не "содержание СО2", а нормативный минимально допустимый расход. Ниже - нельзя.
Скорость воздуха нормируется ГОСТом "Воздух рабочей зоны" и СП118 в разделе о микроклимате.

Но воспользуйтесь советом - вызывайте наладочную группу. Будет Вам и Белка и свисток, в смысле и перечень нарушений и рекомендации "что делать".

[vdesyatke]

Вам указан один из нормативов. Если потрудитесь открыть ещё упоминаемые СанПиНы и СП60, увидите там минимальный расход наружного воздуха на человека. Могу медленно повторить - не "содержание СО2", а нормативный минимально допустимый расход. Ниже - нельзя.
Скорость воздуха нормируется ГОСТом "Воздух рабочей зоны" и СП118 в разделе о микроклимате.

Что за упоминаемые СанПиНы? Человек выше указывает два ГОСТа, вы вообще ничего не указали.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но СП60 предъявляют требования к системе вентиляции, а не к состоянию воздуха. То есть при сдаче объекта вентиляция должна обеспечивать такой-то расход воздуха. Нигде в СП не сказано, что эта вентиляция должна быть включена. Повторюсь, поправьте меня, если я ошибаюсь.
СП118.13330.2012?

Про ГОСТ 12.1.005-88 я уже выше ответил:
Не нашёл в нём требований по содержанию в воздухе углекислого газа либо кислорода. Подскажите пжста страницу, если они реально там есть.

[Wiz]

Российских нормативных требований к качеству внутреннего воздуха жилых и общественных зданий с точки зрения нормирования по содержанию СО2 в воздухе обслуживаемой или рабочей зоны вы не найдете.
На стадии проектирования выполняются данные расчеты для получения расчетного воздухообмена в помещениях. Поэтому считается, что во время эксплуатации при наличии расчетного расхода воздуха в помещении повышения СО2 выше критических значений в принципе не возможно.

[Skaramush]

Вы умеете читать? Откройте СП60 приложение "И".

А про "Нигде в СП не сказано, что эта вентиляция должна быть включена." заканчивайте отсебятину. Чёрным по белому - минимальный расход на человека в час.

И забудьте про "содержание СО2 или О2", не там ищете.

[alem]

Нигде в СП не сказано, что эта вентиляция должна быть включена.

При такой логике система отопления тоже только при сдаче должна работать, а потом её можно демонтировать.

[Wiz]

При такой логике система отопления тоже только при сдаче должна работать, а потом её можно демонтировать.

Действительно. Если тем же людям, которым дует и шумит покажется, что им слишком жарко и не комфортно при работающей системе отопления, директор ее тоже отключит, а затем попросит провести экспертизу, которая должна доказать необходимость системы ?

[ИОВ]

... СП60 предъявляют требования к системе вентиляции, а не к состоянию воздуха. То есть при сдаче объекта вентиляция должна обеспечивать такой-то расход воздуха. Нигде в СП не сказано, что эта вентиляция должна быть включена.

Ваша логика поражает, как, впрочем, и выбранный Вами тон общения с форумчанами.
Системы вентиляции вовсе не украшение Вашего офисного здания/помещения, а являются системами инженерного обеспечения жизнедеятельности персонала в рамках действующих санитарных норм. Системы вентиляции предусмотрены в соответствии с п.п. 7.1.1 и 7.1.3 СП 60
Тут ещё можете почитать

[Skaramush]

Действительно. Если тем же людям, которым дует и шумит покажется, что им слишком жарко и не комфортно при работающей системе отопления, директор ее тоже отключит, а затем попросит провести экспертизу, которая должна доказать необходимость системы ?

Ну, в реальности "дует" и "шумит" при инструментальном подтверждении вполне себе основание для внесения изменений в работу системы вентиляции (наладка на санитарно-гигиенический эффект), если превышены допустимые значения для рабочих мест. Но это ведь стоит денег...

[vdesyatke]

Откройте СП60 приложение "И".

Открыл, цитирую: Приложение И (обязательное). Расчет расхода и температуры приточного воздуха в центральных системах вентиляции и кондиционирования

Расчёт.

Российских нормативных требований к качеству внутреннего воздуха жилых и общественных зданий с точки зрения нормирования по содержанию СО2 в воздухе обслуживаемой или рабочей зоны вы не найдете.

Есть ГН 2.2.5.3532-18, но в них допустимая длительная концентрация СО2 указана как аж 9000 мг/м3, а это дико высокая цифра, около 4900 ppm. Я ни разу не видел, чтоб даже в очень герметичном помещении концентрация CO2 достигала хотя бы 2000 ppm, а даже при такой концентрации у некоторых полуобморочное состояние.

На стадии проектирования выполняются данные расчеты для получения расчетного воздухообмена в помещениях. Поэтому считается, что во время эксплуатации при наличии расчетного расхода воздуха в помещении повышения СО2 выше критических значений в принципе не возможно.

Вот я примерно так же директору позавчера и изложил. Нет такого документа, в котором было бы сказано "Если в здании есть принудительная приточная вентиляция, она должна быть включена".

[Skaramush]

Плохо цитируете. Две цифры минимальных даны - 20 м3/час при возможности естественного проветривания, 60 м3/час при невозможности. МЕНЬШЕ НЕЛЬЗЯ.

А инструкции для идиотов - это в США.

[vdesyatke]

При такой логике система отопления тоже только при сдаче должна работать, а потом её можно демонтировать.

Так у нас в здании так и сделано. Самара, Максима Горького 78В, офисное здание, год постройки около 2006-2008. Здание строил адекватный строитель, а потом здание приобрёл другой собственник, и сразу демонтировал одну из двух установок ПВВ, вывез её на другой объект. Сейчас в здании одна установка, и её хватает только на два этажа из четырёх. Я попросил подключить наш этаж, собственник здания просто отрезал воздуховод чертвертого этажа, и завёл воздух нам. У них приточки попросту теперь нет. И все там довольны.

Действительно. Если тем же людям, которым дует и шумит покажется, что им слишком жарко и не комфортно при работающей системе отопления, директор ее тоже отключит, а затем попросит провести экспертизу, которая должна доказать необходимость системы ?

Так у нас так и есть - при включенном отоплении у нас дикая жара зимой, выше 28 градусов поднимается. У нас отопление по моей стороне полностью всё отключено - барашки закрыты на всех батареях. По стороне напротив может кто и включает, но тоже обычно все батареи всегда отключены. Если возникнет конфликт, что кому-то холодно, а кому-то жарко, то да, можно померить температуру и сказать "вот нормы температуры рабочего места офисного помещения с компьютерами". А для СО2 таких норм нет, есть только ГН, но, как я уже писал выше, этот ГН слишком дружелюбен к вредной для здоровья атмосфере.

Ну, в реальности "дует" и "шумит" при инструментальном подтверждении вполне себе основание для внесения изменений в работу системы вентиляции (наладка на санитарно-гигиенический эффект), если превышены допустимые значения для рабочих мест. Но это ведь стоит денег...

Всё верно. На "дует", "шумит" и "влажность" есть нормативы, и есть конторы, которые могут экспертизу сделать. А по СО2 я ни нормативов (кроме ГН с абсолютно нереальными значениями), ни контор, которые бы на него проверяли, не нашёл. И госорганов, которые бы этот параметр контролировали, соответственно, тоже не нашёл.

[Skaramush]

Вы поразительно не умеете читать (слышать) что Вам пишется (говорится).
Чётко нормированы как параметры "температура/влажность/подвижность" на рабочих местах (ГОСТ выше), так и минимально допустимое количество наружного воздуха на одного работника (СП выше).
Но у Вас как у зашоренной лошади, только СО2 просматривается и всё.
Система ОБЯЗАНА обеспечить на названное в стартовом помещение (55 работников) не менее 1100 м3/час наружного воздуха. Постоянно, в течение рабочего дня (при наличии в помещении работников). И это - при периодическом проветривании открыванием окон. Если такой возможности нет, то 3300 м3/час.


Провести замер расхода системой на помещение - элементарно. Нет требуемого минимума - всё, нарушение налицо.
Что ещё Вам нужно?

Самара, Горького 78В, набережная. Восемь контор в здании. Ваша которая?

[vdesyatke]

Чётко нормированы как параметры "температура/влажность/подвижность" на рабочих местах (ГОСТ выше), так и минимально допустимое количество наружного воздуха на одного работника (СП выше).
Система ОБЯЗАНА обеспечить на названное в стартовом помещение (55 работников) не менее 1100 м3/час наружного воздуха. Постоянно, в течение рабочего дня (при наличии в помещении работников). И это - при периодическом проветривании открыванием окон. Если такой возможности нет, то 3300 м3/час.

Провести замер расхода системой на помещение - элементарно. Нет требуемого минимума - всё, нарушение налицо.

Ок, какая организация может выдать предписание на устранение этого нарушения?

[ИОВ]

Две цифры минимальных даны - 20 м3/час при возможности естественного проветривания, ...

Смотрите в СП 60 внимательнее - для офисов д.б. 40 м3/ч/чел.!
В версии 2012 это прилож. К, а в 2016 - прилож. И, но цифры одинаковые.
А 20 м3/ч/чел - это для непродолжительного пребывания до 2-х часов (магазины, кинотеатры и т.п.)

[Skaramush]

Смотрите в СП 60 внимательнее - для офисов д.б. 40 м3/ч/чел.!
В версии 2012 это прилож. К, а в 2016 - прилож. И, но цифры одинаковые.
А 20 м3/ч/чел - это для непродолжительного пребывания до 2-х часов (магазины, кинотеатры и т.п.)

Принято, пошёл за пеплом. Значит, стартуем с 2200 м3/час минимум. И это без уточнения что за контора, в здании часть названных - с посетителями. То есть цифра ещё может вырасти.

Ок, какая организация может выдать предписание на устранение этого нарушения?

Навскидку - эта

Сообщение отредактировал Skaramush - 27.6.2018, 15:49

[vdesyatke]

Навскидку - эта

Спасибо;

С ними я вчера по телефону говорил почти час, в итоге по телефону (846) 260 38 15 весьма грамотный и приятный молодой человек по имени Антон Федорович ответил, что кроме как вышеупомянутые ГН, никакой больше документ не регулирует содержание СО2 либо кислорода в офисной атмосфере. У девочек из 260-38-18 была версия, что регулируется всё "атмосферой поселений", но он эту версию разбил в пух и прах.

Кстати, с его слов, по этим ГН в Самарской области не аккредитована пока ни одна организация, и ожидаемый срок аккредитации - 2 года.

В любом случае, всем спасибо за ответы, попробую апеллировать к СП60, не афишируя тот факт, что проверку по нему провести некому.

И если у кого появятся ещё идеи, пожалуйста, пишите.

[jiexawcr]

дурак ваш директор, уходите оттуда если на 55 человек выключена вентиляция... бред полный! от вас, килек в банке, толку нет, во всем мире об этом знают. а повышение качества воздуха свыше оптимальных условий повышает работоспособность, правда цифры не помню ваша же ситуация видимо... все норм, пока скорая не увезет кого то?

по шуму и "дует" есть СП60, который регламентирует скорость в воздуховодах (шум) и скорость в рабочей зоне, есть еще характеристики решеток. все это тонкости проектирования, которые так же подгоняются на пусконаладке. если у вас убогий проект "на глаз" или "лучше, чем ничего" и пусконаладка "включил, дует-гудит ну и норм", что вы (приемщик) хотите?
может быть и такая ситуация (косяк чисто пусконаладки): вентилятор не подрегулировали и он выдает больше воздуха, струя не успевает затихнуть и продувает, аналогично по решеткам.

а директор дурак, потому что не умеет считать и дальше своего носа ничего не видит: на сколько помню цифры отдачи рабочего времени варьируются в пределах 30% в зависимости от качества микроклимата помещения. если у вас сидят низкооплачиваемые работники, например с ЗП 20тр, то в месяц они получают 1,1млн руб. зарплаты. чуете выгоду от нормальной вентиляции? а директор нет. да и в нормальных условиях ошибок меньше, чем "из последних сил"

[Skaramush]

Спасибо;

С ними я вчера по телефону говорил почти час, в итоге по телефону (846) 260 38 15 весьма грамотный и приятный молодой человек по имени Антон Федорович ответил, что кроме как вышеупомянутые ГН, никакой больше документ не регулирует содержание СО2 либо кислорода в офисной атмосфере. У девочек из 260-38-18 была версия, что регулируется всё "атмосферой поселений", но он эту версию разбил в пух и прах.

Кстати, с его слов, по этим ГН в Самарской области не аккредитована пока ни одна организация, и ожидаемый срок аккредитации - 2 года.

В любом случае, всем спасибо за ответы, попробую апеллировать к СП60, не афишируя тот факт, что проверку по нему провести некому.

И если у кого появятся ещё идеи, пожалуйста, пишите.

По вопросу получили и ответ. Ещё раз. Не на СО2 нужно упирать, а на прямое нарушение действующих норм в части минимально допустимого объёма поступающего наружного воздуха.
"Проверку провести некому" - да откуда Вы такое берёте?

Теперь по эмоциональному фонтану.

по шуму и "дует" есть СП60, который регламентирует скорость в воздуховодах (шум) и скорость в рабочей зоне

Если по скорости в РЗ согласиться можно, то увязка шума и скорости в воздуховодах... Ссылкой на конкретный пункт СП не побалуете? С какого дерева стряхнули сей перл? А ничего, что при малых скоростях шум собственно вентилятора может легко оказаться запредельным для РЗ?
Так директор ли только характеризуется так, как в "фонтане эмоций"?

[ИОВ]

... по шуму ... есть СП60, который регламентирует скорость в воздуховодах (шум) ...

Любопытно, где Вы там такое узрели?
Уровни шума регламентируются в СП 51, но и там о скоростях воздуха в воздуховодах ничего не говорится. Комплексные инженерные решения проектировщика ОВ должны обеспечивать непревышение нормируемого уровня шума. Как правильно заметил ув. Skaramush, основным источником шума является именно вентилятор - так что, в первую очередь, нужно обращать внимание при подборе на его шумовые характеристики.

[jiexawcr]

Любопытно, где Вы там такое узрели?
Уровни шума регламентируются в СП 51, но и там о скоростях воздуха в воздуховодах ничего не говорится. Комплексные инженерные решения проектировщика ОВ должны обеспечивать непревышение нормируемого уровня шума. Как правильно заметил ув. Skaramush, основным источником шума является именно вентилятор - так что, в первую очередь, нужно обращать внимание при подборе на его шумовые характеристики.

да, погорячился с СП 60, в справочной литературе ограничения по скорости. но это вопрос проектный. не так?

вот у нас в офисе хорошая установка стоИт! шумят и воздуховоды, и решетки в помещениях, и даже уличные. не холодит, не греет, зато есть рекуператор! в межсезонье и летом в обслуживаемых помещениях дышать нечем, особенно от приточных решеток, направленных ровно в вытяжные... проектировал свой парень... на тот момент. вот и не понятно что сейчас делать... не выкидывать же все налепленное? но толку от нее (системы) мало.
одно радует - сижу рядом с окном ну и установка не сильно меня конкретно напрягает...


про директора да, возможно с горяча. но отключить воздух для 55 человек? как это еще назвать?

[Skaramush]

Это рекомендации, по скорости. И не воздух основной источник шума. К тому же, шум воздуха - средние и высокие частоты, достаточно просто гасится.

Схемы циркуляции - это да. Это то, чем рисовальщики воздуховодов вообще не затрудняют себя.

[vdesyatke]

Остаётся прежний вопрос - что делать? В СП.60 прописаны нормы подачи воздуха в расчёте на одного человека в час. При отключенной приточке даже мерить ничего не нужно, понятно, что эти нормы не выполняются. В какую организацию можно пожаловаться, чтобы выдали предписание приточку включить?

Я вам даже более серьёзную вещь расскажу - приточка много лет была сломана, и во всём здании ПВВ просто не работала. Я это обнаружил больше трёх лет назад, и с тех пор непрерывно борюсь с собственником здания, чтоб он эту приточку чинил. Приточка регулярно ломается, и из этих трёх лет она суммарно проработала от силы месяцев шесть. Работает неделю, ломается, собственник здания может полгода собираться её починить, искать деньги, потом два месяца искать подрядчика, потом подрядчик два месяца собирается приехать на объект и т.д. Потом наконец чинят после ста напоминаний, через месяц она снова ломается, и потом опять полгода не работает. Про то, что мощность приточки была ополовинена сразу после сдачи здания, я уже писал, то есть половина здания свежий воздух не могут получать даже в теории - их воздуховоды просто физически отрезаны от установки ПВВ. Так вот тот же вопрос - куда можно пожаловаться, чтоб собственник здания обеспечивал непрерывную работу приточки, а не эпизодическую по 2 месяца в году?

[Skaramush]

Остаётся прежний ответ. Указанная организация ПРИ ПРАВИЛЬНОЙ ПОСТАНОВКЕ ВОПРОСА.

Если же опять побежите по кругу с песней про " СО2 ppm", то и результат будет как предыдущий раз.

Сообщение отредактировал Skaramush - 28.6.2018, 8:19

[vdesyatke]

И казуистический вопрос:
вышеуказанные нормы находятся в приложении К свода СП.60 2012-го года, и, соответственно, в приложении И версии 2016-го года.
В версии 2012-го года указано "Приложение К (обязательное)". Есть приложения с пометкой "рекомендуемое". В версии 2016 пометки "обязательное" нет. Это что-то значит?

Остаётся прежний ответ. Указанная организация ПРИ ПРАВИЛЬНОЙ ПОСТАНОВКЕ ВОПРОСА.

Не. Звонил им сейчас, они сказали, такого документа они не знают, к ним он не относится, на расход наружнего воздуха организации они не проверяют, и вообще СП относится к строительству, и никак не к ним. 260-38-15 Антон Федорович.

[Skaramush]

Они проверяют (обязаны проверять) условия на рабочих местах. А расход подтверждается наличием паспорта на установку и, в случае жалоб, условия на рабочих местах проверяются под протокол измерений наладочной организацией. Результаты от которой уже Вы представите по указанному адресу. Так как наладка может констатировать, но не может требовать.
И про наладку я Вам писал с самого начала.
Путь получится не мгновенный, но подпёртый документами.

[vdesyatke]

Они проверяют (обязаны проверять) условия на рабочих местах. А расход подтверждается наличием паспорта на установку и, в случае жалоб, условия на рабочих местах проверяются под протокол измерений наладочной организацией. Результаты от которой уже Вы представите по указанному адресу. Так как наладка может констатировать, но не может требовать.
И про наладку я Вам писал с самого начала.
Путь получится не мгновенный, но подпёртый документами.

Да ничего страшного, что путь заковыристый, результат того стоит.

Наладочная организация - это любая компания, занимающаяся вентиляцией?

"Протокол измерений" - протокол измерений расхода наружнего воздуха?

PS: я ещё запрос в Ростехнадзор написал - "что делать, если собственник здания не чинит приточно-вытяжную вентиляцию? Какая организация может его проверить и выдать предписание на ремонт ПВВ?"
Только надежда на ответ небольшая - у них немного странная система приёма обращений, никакой номер не присвоился обращению, соответственно, если я через месяц ответ не получу, я даже никак доказать не смогу, что я вообще обращение подавал.