Вентиляция, канализация, Канализационный трап в помещении приточно-вытяжной вентиляции Опции

[Yulenaya]

Добрый день, специалисты! Существуют ли нормативы (если ДА то напишите, плиз, какие именно) по необходимой установке канализационного трапа или отвода в помещении приточно-вытяжной вентиляции? Здание - детский сад, помещение приточно-вытяжной вентиляции находится на чердаке над коридором второго этажа. Канализационный стояк далеко, куда деваться воде, если рванет калорифер?

[Yulenaya]

Добрый день, специалисты! Существуют ли нормативы (если ДА то напишите, плиз, какие именно) по необходимой установке канализационного трапа или отвода в помещении приточно-вытяжной вентиляции? Здание - детский сад, помещение приточно-вытяжной вентиляции находится на чердаке над коридором второго этажа. Канализационный стояк далеко, куда деваться воде, если рванет калорифер?

[ast]

Если рванет, то вода польется на 2 этаж, куда же ей деваться. А еще промывка калорифера бывает раз в год.
Делают приточную камеру по всем правилам, с гидроизоляцией и трапом канализации. Если такой возможности нет, то делают "корыто" из металла с трапом и последующим отводом воды в канализацию.

[ИОВ]

Существуют ли нормативы (если ДА то напишите, плиз, какие именно) по необходимой установке канализационного трапа или отвода в помещении приточно-вытяжной вентиляции?

СП 60.13330.2016

14.3 Отвод воды в канализацию следует предусматривать для опорожнения оборудования и систем отопления, тепло- и холодоснабжения и для отвода конденсата от оборудования.

[UNikilai]

с учетом того, что установки до 5000м3/ч надо по СП60 располагать в обслуживаемых помещениях в подшивных потолках, то само собой о трапах речи быть не может, если же это полноценная венткамера, то можно и поставить, исходя их п.14.3, но я ни разу такого не видел

Если такой возможности нет, то делают "корыто" из металла с трапом и последующим отводом воды в канализацию.

Сообщение отредактировал UNikilai - 22.6.2020, 10:54

[Skaramush]

с учетом того, что установки до 5000м3/ч надо по СП60 располагать в обслуживаемых помещениях в подшивных потолках, то само собой о трапах речи быть не может, если же это полноценная венткамера, то можно и поставить, исходя их п.14.3, но я ни разу такого не видел

Не "надо" а "допускается". И сифон с разрывом струи никто не отменял.

[UNikilai]

Не "надо" а "допускается". И сифон с разрывом струи никто не отменял.

прочтите наконец-то что значит слово "следует" в нормативной литературе

[Skaramush]

Безграмотность помноженная на апломб, смотрю, неуправляема и упорна:

7.9.3 Оборудование с расходом воздуха 5 тыс. м3/ч и менее допускается устанавливать с учетом требований 7.9.2 в подшивных потолках обслуживаемых помещений, а также в подшивных потолках коридоров при условии установки (кроме помещений в пределах одной квартиры) противопожарных нормально открытых клапанов в местах пересечения воздуховодами стены, разделяющей коридор и обслуживаемое помещение. Установка указанных клапанов не требуется для помещений с дверями, предел огнестойкости которых не нормируется.

Вот и почитайте на досуге, чем "следует" отличается от "допускается" в нормативной литературе.

[Tivаnik]

Безграмотность помноженная на апломб, смотрю, неуправляема и упорна

В версии СП 60.13330.2016 именно "следует", а в версии СП 60.13330.2012 "допускается"

[Skaramush]

Принято, в данном случае моя ошибка по последней редакции.
Однако это не отменяет устройства дренажей от такого оборудования с отводом через воздушный затвор в канализацию.

...Добавлено.
Насколько вижу:
1. На сегодня действует редакция 2012 года (поправьте, если ошибаюсь).
2. Пункты 7.9.2 и 7.9.3 в постановление 1521 не включены.

Сообщение отредактировал Skaramush - 22.6.2020, 15:51

[Tivаnik]

4 УТВЕРЖДЕН Приказом Министерства строительства и жилищно-
коммунального хозяйства Российской Федерации от 16 декабря 2016 г. N
968/пр и введен в действие с 17 июня 2017 г.

По-моему Вам следует извиниться перед UNikilai...

[ИОВ]

В версии СП 60.13330.2016 именно "следует", а в версии СП 60.13330.2012 "допускается"

Надо отметить, что обе формулировки некорректны.
СП 60...2012:

7.9.3 Оборудование с расходом воздуха 5 тыс. м3/ч и менее допускается устанавливать с учетом требований 7.9.2 в подшивных потолках обслуживаемых помещений, а также в подшивных потолках коридоров ...

Речь идет о допущении/разрешении размещать установки в подш. потолке. Но по формулировке и правилам русского языка получается, что допускается устанавливать с учётом требований п. 7.9.2. Т.е., раз только допускается учитывать указания п. 7.9.2, то их можно и не учитывать.
В следующей версии пытались исправить такой "ляп" - СП 60...2016:

7.9.3 Оборудование с расходом воздуха 5 тыс. м3/ч и менее следует устанавливать с учетом требований 7.9.2 в подшивных потолках обслуживаемых помещений, а также в подшивных потолках коридоров при условии установки

Т.е., следует учитывать требования п. 7.9.2, что, безусловно справедливо. Но читается-то в последней формулировке совершенно неверно, а именно "следует устанавливать".
Т.о., исправив стилистическую ошибку в версии 2012 г., сделали уже другую стилистическую ошибку, искажающую смысл пункта вообще - при таком прочтении приоритет для установок до 5 тыс. кубов отдаётся именно установке в подш. потолке, а это уже технически неверно.

[Skaramush]

Надо отметить, что обе формулировки некорректны.
СП 60...2012:

Речь идет о допущении/разрешении размещать установки в подш. потолке. Но по формулировке и правилам русского языка получается, что допускается устанавливать с учётом требований п. 7.9.2. Т.е., раз только допускается учитывать указания п. 7.9.2, то их можно и не учитывать.
В следующей версии пытались исправить такой "ляп" - СП 60...2016:

Т.е., следует учитывать требования п. 7.9.2, что, безусловно справедливо. Но читается-то в последней формулировке совершенно неверно, а именно "следует устанавливать".
Т.о., исправив стилистическую ошибку в версии 2012 г., сделали уже другую стилистическую ошибку, искажающую смысл пункта вообще - при таком прочтении приоритет для установок до 5 тыс. кубов отдаётся именно установке в подш. потолке, а это уже технически неверно.

Почему первая формулировка некорректна? Допускается устанавливать. А с учётом требований это условия такого допущения. Возможно, следовало бы сформулировать "допускается устанавливать.... При установке должны соблюдаться требования..."


Для Tivanik. Обязательной по 1521 является редакция 2012 года. Обновления, вводящего в перечень 1521 СП редакции 2016 года не нашёл, найдёте - дайте ссылку.
Пункты 7.9.2 и 7.9.3 не являются обязательными. Так что "надо" было применено безосновательно. Учитывая все остальные темы, где отметился защищаемый Вами персонаж, не вижу оснований для извинений. Именно безграмотность.

4 УТВЕРЖДЕН Приказом Министерства строительства и жилищно-
коммунального хозяйства Российской Федерации от 16 декабря 2016 г. N
968/пр и введен в действие с 17 июня 2017 г.

По-моему Вам следует извиниться перед UNikilai...

Задам вот какой вопрос. Кто такие пользователи lexuss ShuReY764 Арктос lavon gostgost zenit aist и ещ1 один Tivanik, зарегистрированный в 2014 году? И ещё один. Знаете ли Вы, что происходит с множественными регистрациями (клонами) и их автором?

[Tivаnik]

Безграмотность помноженная на апломб, смотрю, неуправляема и упорна

Даже и добавить нечего

[Skaramush]

Даже и добавить нечего

Не добавляйте. Но потрудитесь объяснить двойную (как минимум) регистрацию на форуме.

...И ссылки на ДЕЙСТВУЮЩИЙ пункт на сегодня тоже не будет? Тогда о чём спор и в чём неточность? Обязателен к применению 2012. Пока, в таком случае, в 2016 может быть хоть на дронах размещение.

Мало того,

с учетом того, что установки до 5000м3/ч надо по СП60 располагать в обслуживаемых помещениях в подшивных потолках, то само собой о трапах речи быть не может,

означает, что секции охлаждения (при наличии) не имеет дренажа с воздушным затвором? Я не трогаю сейчас улавливающий поддон под коллекторами. Пока не трогаю.

[ИОВ]

Насколько вижу:
1. На сегодня действует редакция 2012 года (поправьте, если ошибаюсь).
2. Пункты 7.9.2 и 7.9.3 в постановление 1521 не включены.

1. Обяз. являются пункты версии 2012 г., перечисленные в постановлении 1521. В добров. список остальные пункты 2012 г. уже не входят, только 2016 г.
2. Да, не включены в обяз. перечень.
Тут ещё самое интересное дальше - по ст. 6 № 384-ФЗ:

6. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, подлежат ревизии и в необходимых случаях пересмотру и (или) актуализации не реже чем каждые пять лет.

Срок действия постановления 1521 истёк в декабре - т.е. по Закону обязательный перечень сейчас вообще не легитимен.
Но нового пока нет. В конце прошлого года в сети был проект нового перечня, но утверждения пока не проходил.

4 УТВЕРЖДЕН Приказом Министерства строительства и жилищно-
коммунального хозяйства Российской Федерации от 16 декабря 2016 г. N
968/пр и введен в действие с 17 июня 2017 г.

По-моему Вам следует извиниться перед UNikilai...

Вам следует внимательно разобраться с обязательным и добровольным перечнем, раз занимаетесь проектированием. Весь СП 60...2016 входит только в добровольный перечень, а в обязательный перечень входят пункты СП 60...2012 по постановлению 1521.

Что касается ТС - за своё недолгое пребывание на Форуме он успел нахамить во многих темах многим людям, пытавшимся ему добровольно помочь. И хамил он из-за своей оголтелой дремучести и заоблачного апломба. А здесь всего лишь очень некорректная и, в результате, спорная формулировка норм.

Почему первая формулировка некорректна? Допускается устанавливать. А с учётом требований это условия такого допущения. Возможно, следовало бы сформулировать "допускается устанавливать.... При установке должны соблюдаться требования..."

Так было же моё пояснение:

СП 60...2012:

Речь идет о допущении/разрешении размещать установки в подш. потолке. Но по формулировке и правилам русского языка получается, что допускается устанавливать с учётом требований п. 7.9.2. Т.е., раз только допускается учитывать указания п. 7.9.2, то их можно и не учитывать.

Кстати, в обеих версиях речь о требованиях п. 7.9.2 - и это тоже неверно!
Требования только в ФЗ, он обязателен.
А все СП добровольного применения - там только указания, а вовсе не требования.


Сообщение отредактировал ИОВ - 22.6.2020, 16:46

[Tivаnik]

Но потрудитесь объяснить двойную (как минимум) регистрацию на форуме.

Удивительно, что модератор с многолетним стажем не понимает, как разные участники форума могут иметь один айпи. Ну хоть пытается разобраться, а не банить сразу, как в прошлый раз за собственные
фантазии о "множественных регистрациях". Видимо появились сомнения в собственной правоте. Это уже прогресс, что не может не радовать.

раз занимаетесь проектированием.

Я не занимаюсь проектированием.

Срок действия постановления 1521 истёк в декабре - т.е. по Закону обязательный перечень сейчас вообще не легитимен.

Т.е. СП 60.13330.2012 и СП 60.13330.2016 сейчас равноправны. Логичнее применять более поздний. Т.е. UNikilai как минимум нельзя обвинить в "безграмотности". Либо оба спорщика одинаково "безграмотны"

Сообщение отредактировал Tivаnik - 22.6.2020, 18:12

[Skaramush]

Т.е. если 2012 хотя-бы присутствует в перечне, то 2016 нет. Мало того, монтаж за подвесным потолком обслуживаемого помещения не отменяет наличия дренажей, с подключением через гидрозатворы. Спорить на тему вопиющей безграмотности персонажа, который даже не смог прочитать размерности величин в другой теме и устроил митинг - не имею ни малейшего желания.

Все регистрации, кроме сейчас активной будут блокированы в течении получаса. При появлении ещё одной по этому же IP блокированы будут как новая, так и эта. Без дальнейших вопросов и предупреждений. Анонимайзер не спасёт, а будет отягчающим.

Насчёт "логичности". Логично применять утверждённый и согласуемый с техрегламентом. А не тот, который нужен для "адвоката".


Сообщение отредактировал Skaramush - 22.6.2020, 18:27

[Tivаnik]

Все регистрации, кроме сейчас активной будут блокированы в течении получаса. При появлении ещё одной по этому же IP блокированы будут как новая, так и эта. Без дальнейших вопросов и предупреждений. Анонимайзер не спасёт, а будет отягчающим.

Понятие прокси сервер Вам о чем-нибудь говорит?

[Skaramush]

Не в случае ДВУХ ОДИНАКОВЫХ регистраций. И закончили.

[Tivаnik]

Не в случае ДВУХ ОДИНАКОВЫХ регистраций. И закончили.

Ну хоть признали, что прошлый бан всех перечисленных пользователей был неправомерен. Теперь неплохо бы извиниться за неправомерное применение бана.

[Skaramush]

Доигрались.

1. Общие Правила Форума обязательны к исполнению всеми участниками. Незнание Правил не освобождает от ответственности за их нарушение. Все темы и сообщения на форуме отражают мнения их авторов, и администрация ответственности за их содержание не несёт. Администратор и модераторы имеют право удалять, изменять, переносить или закрывать любую тему или сообщение по своему усмотрению, а также блокировать доступ пользователей как к отдельным разделам форума, так и и ко всему форуму. Все спорные вопросы решают модераторы. Решения модераторов публично не обсуждаются. Вы имеете право приватно пожаловаться администратору на действия конкретного модератора.

[ИОВ]

Т.е. СП 60.13330.2012 и СП 60.13330.2016 сейчас равноправны. Логичнее применять более поздний.

Ваша или моя логика не имеет ни малейшего значения.
Экспертиза вынуждена руководствоваться пусть и просроченным постановлением № 1521 до выхода нового обяз. перечня. И проверяет ПД на соответствие именно этому обяз. перечню.

[инж323]

Ваша или моя логика не имеет ни малейшего значения.
Экспертиза вынуждена руководствоваться пусть и просроченным постановлением № 1521 до выхода нового обяз. перечня. И проверяет ПД на соответствие именно этому обяз. перечню.

тут есть нюанс, но он не нормативен.


в П рисуют, "как положено". в Р уже "как нас устраивает" и это при полном совпадении мнений зака и проектировщика, а далее всплывает ИГАСН и они как профи смотрят .. скажем так .....зная болячки нормативки и " не замечают" несоответствия с чертежом П.

это мне один гад в очереди за пивом рассказал, что так мол получается порой при общем непротивлении всех сторон.

[Kasper]

Подниму тему. А как вам новая формулировка п.п. 7.9.3, который стал п.п. 7.10.3?

7.10.3 Оборудование с расходом воздуха 5 тыс. м3/ч и менее допускается устанавливать с учетом требований 7.10.2 открыто и в объеме за подшивными и подвесными потолками обслуживаемых помещений, а также за подшивными и подвесными потолками коридоров обслуживаемого этажа, при условии установки (кроме помещений в пределах одной квартиры) противопожарных нормально открытых клапанов в местах пересечения воздуховодами стены, разделяющей коридор и обслуживаемое помещение. Установка указанных клапанов не требуется для помещений с дверями, предел огнестойкости которых не нормируется.
Индивидуальное оборудование систем вентиляции квартир в многоквартирных домах не допускается размещать в местах общего пользования и межквартирных коридорах.

Я так понимаю данный пункт. Теперь можно устанавливать оборудование с расходом менее 5 тыс. в обслуживаемом помещении (ранее было только за подшивным потолком), если это производственное или общественное помещение, а если склад В2-В4, то можно устанавливать при условии IP54 и АПС. В коридоре можно устанавливать за подшивными потолками, если двери нормируются то устанавливаем ПП клапана, если не нормируются, то клапаны не нужны.

Но есть еще условие

...а также за подшивными и подвесными потолками коридоров обслуживаемого этажа

Правильно ли я понимаю, что такая установка подразумевает, что данное оборудование должно обслуживать только один этаж? И обязательным условием для установки оборудования в коридоре является наличие подшивного потолка.

Ситуация у меня следующая. Кладовки (категория Д по разделу АР и ПБ, но я в это не верю, так что минимум там будет В4 по факту) расположены на нескольких этажах. В коридоре нет подвесных потолков и нет вент. камеры поблизости. Двери не нормируются по огнестойкости.
1. При такой ситуации мне нельзя размещать оборудование в коридоре, но если сделать подвесной потолок, то можно?
2. Могу ли я объединить 3 этажа в одну систему при наличии ПП клапанов на этажных ответвлениях?

Коридор, кладовки без постоянного пребывания людей. Расход 300 кубов на все три этажа.

[ИОВ]

Подниму тему. А как вам новая формулировка п.п. 7.9.3, который стал п.п. 7.10.3?

Коридор, кладовки без постоянного пребывания людей. Расход 300 кубов на все три этажа.

Формулировки п. 7.9.3 обсуждали подробно тут.
К сожалению, в новой актуализации часть формулировок привели в соответствие с логикой и физикой, а часть оставили с ошибками. По большому счёту, практически, ничего не поменялось.

Вы не указали тип здания. Если общественное, то по кладовым см. также п. 5.1.2 СП 4.13130.2013 с ИЗМ.1