пч на фреоновый компрессор, зак просит управлять компрессором Опции

[Сергей Валерьеви...]

доброго времени суток.
жизнь иной раз преподносит сюрпризы. зак просит поставить пч на фреоновый компрессор и управлять им в зависимости от температ в камерах. в принципе на аммиачных старых видел, что для этого операторы прикручивали выходные задвижки. это и натолкнуло на мысль о чп (по аналогии с водоснабжением). вот с фреоном не работал, но думаю принцып тот же (могу ошибаться).
я так думаю, можно поставить пч на компрессор с обр связью от температ, задать мин скорость типа 30гц, выкл его, если проработает более 10 мин на ней, и вкл по сигналу с датч температ (4-20 ма), использовать ПИД и так далее. пока это только теория, прошу сильно не осуждать. если получится, то есть уже пару обьектов.
делал с упп, без проблем, но хоцца пч погонять на это. мин частота - эт чтоб смазка работала да обдув был.
вроде должно работать и экономить электроэнергию и продлевать жизнь механике.

[Сергей Валерьеви...]

доброго времени суток.
жизнь иной раз преподносит сюрпризы. зак просит поставить пч на фреоновый компрессор и управлять им в зависимости от температ в камерах. в принципе на аммиачных старых видел, что для этого операторы прикручивали выходные задвижки. это и натолкнуло на мысль о чп (по аналогии с водоснабжением). вот с фреоном не работал, но думаю принцып тот же (могу ошибаться).
я так думаю, можно поставить пч на компрессор с обр связью от температ, задать мин скорость типа 30гц, выкл его, если проработает более 10 мин на ней, и вкл по сигналу с датч температ (4-20 ма), использовать ПИД и так далее. пока это только теория, прошу сильно не осуждать. если получится, то есть уже пару обьектов.
делал с упп, без проблем, но хоцца пч погонять на это. мин частота - эт чтоб смазка работала да обдув был.
вроде должно работать и экономить электроэнергию и продлевать жизнь механике.

[BROMBA]

доброго времени суток.
жизнь иной раз преподносит сюрпризы. зак просит поставить пч на фреоновый компрессор и управлять им в зависимости от температ в камерах. в принципе на аммиачных старых видел, что для этого операторы прикручивали выходные задвижки. это и натолкнуло на мысль о чп (по аналогии с водоснабжением). вот с фреоном не работал, но думаю принцып тот же (могу ошибаться).
я так думаю, можно поставить пч на компрессор с обр связью от температ, задать мин скорость типа 30гц, выкл его, если проработает более 10 мин на ней, и вкл по сигналу с датч температ (4-20 ма), использовать ПИД и так далее. пока это только теория, прошу сильно не осуждать. если получится, то есть уже пару обьектов.
делал с упп, без проблем, но хоцца пч погонять на это. мин частота - эт чтоб смазка работала да обдув был.
вроде должно работать и экономить электроэнергию и продлевать жизнь механике.

Хммм... вопрос конечно интересный... к стыду своему, с компрессорной техникой плотно не работали, но, помницца, есть там один неприятный момент - именно момент при пуске по идее должен быть далеко не минимальным... кстате, уже полгода по капризу заказчика используем такой вариант - ПИД, канешна, ПИДом, но в качестве задатчика используецца не фиксированная уставка, а электронный мотор-потенциометр с цнопочками "болше/меньше"... операторы сами глядят на приборы, и устанавливают именно то давление/разрежение, которое по техпроцессу нужно, вроде б с таким подходом от давления к температуре - 1 шаг... запустились, вымерялись застабилизировались, а там нехай регулируют сами, куда им нужно...
Встречный вопрос - заказчика уже начал побирать чёрт, ему уже и этого мало, окромя стабилизации давления, ручной коррекции уставки, и экономии электроэнергии, желает ишшо привязацца к забортной температуре, ну, шоб холодно на улице, к режимному давлению в обратке добавить ишшо полкило, потеплело - сбросить полкило... есть мысля задействовать первый аналоговый вход, снять команду "зафиксировать задание", а из первого входа, фиксированной уставки и мотор-потенциометра собрать задание, отмасштабировав его по каждому из каналов через нехитрую встроенную арифметику (на внешние контроллеры и прочие приблуды денех не дают...), да, данфосы серий 102, 202 и 2880...
Ничего подобного вытворять не приходилось? 102 и 202 вроде мозгов достаточно имеют, а вот 2880 слегка туповат...

Сообщение отредактировал BROMBA - 25.3.2009, 2:25

[Гость_torin_*]

доброго времени суток.
жизнь иной раз преподносит сюрпризы. зак просит поставить пч на фреоновый компрессор и управлять им в зависимости от температ в камерах. в принципе на аммиачных старых видел, что для этого операторы прикручивали выходные задвижки. это и натолкнуло на мысль о чп (по аналогии с водоснабжением). вот с фреоном не работал, но думаю принцып тот же (могу ошибаться).
я так думаю, можно поставить пч на компрессор с обр связью от температ, задать мин скорость типа 30гц, выкл его, если проработает более 10 мин на ней, и вкл по сигналу с датч температ (4-20 ма), использовать ПИД и так далее. пока это только теория, прошу сильно не осуждать. если получится, то есть уже пару обьектов.
делал с упп, без проблем, но хоцца пч погонять на это. мин частота - эт чтоб смазка работала да обдув был.
вроде должно работать и экономить электроэнергию и продлевать жизнь механике.

Делали такое: компрессор Bitzer, ПЧ Altivar 31. Регулирование осуществляли не по температуре в камере, а по давлению кипения на выходе из компрессора. Температуру в камерах должен поддерживать контроллер который открывает соленоид или закрывает его, он же следит за оттайками (у холодильщиков таких контроллеров полно).
Сигнал с датчика давления (4...20 мА) подавали на встроенный в ПЧ ПИД регулятор. Т.к. работаем не на нагрев, а на холод то сигнал после ПИД регулятора необходимо инвертировать (в настройка ПЧ Altivar такое делается).
В документации на компрессор было написано минимальная и максимальная частота работы двигателя, от 30Гц до 60Гц. Т.е. из компрессора на 60Гц можно выжать дополнительную холодопроизводительность. На частотах 36..37Гц была очень сильная вибрация, пришлось вырезать эти частоты и укреплять раму....
Необходимо еще не забывать про максимальное количество запусков компрессора в час и ставить задежку.
Мощность ПЧ необходимо выбирать с тем учетом, что летом возможна работа компрессора при высоком давлении конденсации (смотриться это в характеристиках компрессора).

Тут еще необхомо учеть что холодопроизводительность изменяется и необходимо принимать меры по возврату масла в компрессор (это уже вопрос к холодильщикам и монтажникам фреоновых трубопроводам).

P.S.: если мощность компрессора большая то может быть лучше поставить многокомпрессорный агрегат (централь), дешевле будет.

[LordN]

тема поднималась тут

[gansales]

Данфоссовские FC102 (HVAC), могут работать с компрессорной характеристикой момента в режиме автоматической оптимизации энергопотребления.
И кроме того в них заложена функция пересчёта давления хладогента в его температуру (для ОС).

[Abysmo]

Насколько я знаю, например спиральные компрессора с частотником не скрестить из-за особенностей механической конструкции. Из-за этого Copeland пошла по другому пути - верхняя половина спирали в их компрессорах работает по принципу модуляции.

Поршневые скрещиваются легко.

[LordN]

Поршневые скрещиваются легко. спиральные компрессора с частотником не скрестить из-за особенностей механической конструкции

все с точностью до наоборот. частотники на холоде стали применять только после того как появились скроллы, у поршневиков требования к частотникам значительно выше из-за большей девиации нагрузки на вал за один оборот. есть цифры - для скролла девиация порядка чуть более единицы, а для поршневика - около трёх-четырёх..

[Abysmo]

все с точностью до наоборот. частотники на холоде стали применять только после того как появились скроллы, у поршневиков требования к частотникам значительно выше из-за большей девиации нагрузки на вал за один оборот. есть цифры - для скролла девиация порядка чуть более единицы, а для поршневика - около трёх-четырёх..

Тогда почему Copeland пошел своим путем? У них да же на сайте есть статья почему они отказались от выпуска спиральных компрессоров для применения с частотником и сделали подвижную спираль Copeland Scroll Digital™? Понятно, что решение это дешевле и у Copeland патент и куча вбуханных денег, но частотники сейчас дешевеют...
Интересно самому разобраться. так как собирался делать тепловой насос для отопления своего загородного "сарая" и была идея поставить на компрессор Copeland частотный преобразователь, чтобы точно поддерживать температуру в контуре.

[nizercat]

Полагаю ответ заключается в смазывании вращающихся деталей, масляный насос ведь на одном валу с двигателем (даже в самом простом варианте-канавка)

[LordN]

сделали подвижную спираль Copeland Scroll Digital

это как в анекдоте - с деньгами и дурак сможет..
вопщем сделали и сделали. только сперва послушайте как эта подвижная спиралька хлопать будет во время работы и потом уже думайте надо оно вам или нет.. и ваще - я с недоверием отношусь к любым мех.регуляторам с коротким циклом. одно дело байпас во вне компрессора и другое внутрях. хз, но по мне - пч лучше.
и для пч лучше брать компрессор 3/260В/60Гц с такого можно получить большую глубину регулировки, цеплять его нужно к 3/400/50 в частотнике прописывать макс.частоту около 120Гц... вопщем там есть ньюансы..

[Pzotov]

и для пч лучше брать компрессор 3/260В/60Гц с такого можно получить большую глубину регулировки, цеплять его нужно к 3/400/50 в частотнике прописывать макс.частоту около 120Гц... вопщем там есть ньюансы..

Какой то стандарт напряжения странный
По частотному регулированию холодильных компрессоров, опыт имеется, причем как положительный, так и с обратным знаком.
Когда встала эта проблема, имелся винтовой агрегат Дайкин, его и прицепили к частотнику - сдох через неделю - пробой изоляции.
Возили на фирму, делали вскрытие, но причину конкретно не определили, хотя есть подозрения на нарушение режима смазки.
Затем был установлен поршневой Битцер, который и благополучно пашет на том же самом частотнике с 2003 года.
На самом деле вопрос интересный, и может даже где то спорный. Попробуйте для примера задать его фирме производителю - ответ буде стандартный, что поставщик не несет гарантийных обязательств..
По моему мнению, для регулирования подходят именно поршневые агрегаты (несмотря на девиацию), ну и пределы регулирования мы на практике не опускали ниже 25Гц

[LordN]

Какой то стандарт напряжения странный

мериканский

[Pzotov]

А считал что у них 460В

[LordN]

а може и не мериканская..
в МЕшных МХИшных мультизоналках и инверторах стоят скроллы с такой напругой.
компрессор

машина

[Abysmo]

А считал что у них 460В biggrin.gif

У них 120 (одна фаза) / 240 (три фазы) и частота 60 Гц. Мучаются с толстыми проводами...

[Pzotov]

У них 120 (одна фаза) / 240 (три фазы) и частота 60 Гц. Мучаются с толстыми проводами...

240 на корень из 3 не делиться.(вернее 120 не получается)
Промышленный стандарт там 460в. А вот бытовуха - действительно 120

[Aleksandr_Kr]

Подскажите, существуют ли особености при компоновке экранированного асинхроного эл.привода фреонового компрессора вместе с ЧП ? Экранированный эл.привод это когда ротор и статор разделены экраном из нержавеющей стали или титана. Знаю что при использовании экрана КПД эл.двигатели падает примерно на 10-15%.

[Pzotov]

Так обычно выполняются насосы с мокрым ротором...
Как то пробовали от частотника крутить такой, вроде работал, но потом отказались по другим причинам.
Нужно смотреть на марку компрессора в первую очередь - не всякий можно регулировать..

[eugen767]

Добрый вечер.

подниму эту тему, дабы не плодить новые.

Что имеем от заказчика: есть частный дом в нем стоит руфтоп с разводкой воздуховодов по комнатам на 2-х этажах, руфтоп с 3-х кратным запасом по хладопроизводительности. На бловере (вентиляторе гоняющего воздух внутри помещения) стоит частотник и частота этого вентирятора ограничена 28 ГЦ. (все что выше большой шум). Заказчик хочет поставить частотник на Copeland Scroll. руфтоп Ruud. компрессор 3-х фазный. Задача №1 - сделать плавный пуск компрессора, при пуске компрессора большой щелчок, его это не устраивает. Задача №2 - уменьшить хладопроизводительность (не уверен что это можно, т.к. возможны проблемы со смазкой компрессора). В мануале на копер написано "Стандартные компрессоры Copeland Scroll не предназначены для использования с
инверторами переменного тока. Существует много ограничений, которые должны быть
рассмотрены для случаев работы спиральных компрессоров с переменной скоростью
вращения вала, включая конфигурацию системы, выбор инвертора и рабочие диапазоны
при различных условиях. Допустимыми являются частоты в диапазоне от 50Гц до 60Гц.
Работа вне этого частотного диапазона возможна только при условии проведения
дополнительных испытаний. Напряжение должно меняться пропорционально частоте.
Если инвертор может выдавать максимальное напряжение только 400V, то в этом случае
ток увеличится, когда частота будет выше 50Гц. Это может стать причиной случайного
отключения, если рабочая точка находится рядом с границей максимальной мощности
и/или рядом с пределом по температуре нагнетания."


Мои предположения - ставим частотник и используем как плавный пуск.

Прошу поделитесь реальным опытом установки частотника на скролы.

Спасибо

[LordN]

единственно верное решение в этом случае - не экономить деньги заказчика. любая экономия подобным кроиловом приведет к попаданию на деньги. и понятно что на них попадет не ваш зак, а вы.
меняйте агрегат или целиком или компрессор + что все надо по холодильной арматуре. компрессор сразу берите такой, какой надо - либо дигитал-скролл, либо инверторный скролл, либо поршневик с пч и т.д. и т.п.
либо УПП/ПЧ в качестве УПП
снизить холодопроизводительность компрессора можно также системой перепуска горячего газа.

[Banned]

либо УПП/ПЧ в качестве УПП
снизить холодопроизводительность компрессора можно также системой перепуска горячего газа.

УПП безусловно нужен. Нужно экономить - датчики на открытые двери и окна. Хотят проветриваться, *** им а не холод. И на пульте уставку на нижний предел до 24С. А компрессор сам будет отключаться. Компрессора не любят работать при т-ре выше +15С.

[eugen767]

заменить агрегат возможности у него сейчас нет

с хладопроизводительностью я понял что ПЧ этого делать не нужно. Оставим ему 50Гц. Касательно плавного пуска, как я понимаю вреда не будет? выход на режим скажем за 5 сек. Старт сильно ему слышно.

ПЧ на скроле как плавный пуск если я использую вреда не будет?

[LordN]

вреда быть не должно при условии, что пч всегда, при каждом старте, будет раскручивать скролл и не будет это делать слишком часто. и т.д. и т.п.

[eugen767]

в мануале на копер стоит ограничение на пуск в виде 10 пусков в час.

это соблюсти думаю сможем.

[LordN]

д.б. три дидтайма
пуск-пуск
пуск-стоп
стоп-пуск
первый имеет минимальный приоритет, два следующих максимальный

[Lex]

Добрый вечер.

при пуске компрессора большой щелчок

-Щелчок точно от компрессора, а не от соленоида какого-нибудь или другого клапана,
- вопрос корректной звукоизоляции не прорабатывали, вместо вмешательства в схему со сторонним ПЧ ?

[yozik]

д.б. три дидтайма
пуск-пуск
пуск-стоп
стоп-пуск
первый имеет минимальный приоритет, два следующих максимальный

Первый это как раз и есть количество пусков в час
И приоритет у него максимальный.
3. Примерно тоже самое, но более простыми методами (обычно схемотехнически)

А вот первое (минимальное время работы)
Это только при наладке коэффициентами регуляторов.
Сам параметр 0