Время работы ВПВ, 3 часа или 1 час Опции

[yfray]

На территории объекта планируется раздейный х/п и противопожарный водопровод. Как правильно определить объем пожарной емкости?
ВПВ л/с х 3 часа + НПВ (наружное пожаротушение) х 3 часа
ВПВ х 1 час + НПВ х3 часа.

СП 10.13130.2020 3.50 самостоятельный ВПВ: ВПВ, все технические средства и трубопроводы которого не связаны с техническими средствами и трубопроводами водопроводов другого назначения.

СП 10.13130.2020 6.1.23 Продолжительность подачи воды из ПК-с должна приниматься не менее:
- для самостоятельного ВПВ - 1 ч;

СП 31.13130.2020 7.12 Время работы пожарных кранов как на сети самостоятельного противопожарного водопровода, так и совмещенного с хозяйственно-питьевым следует принимать согласно СП 10.13130 - 1 ч.

Пожарные насосы будут подобраны на максимальный часовой расход (ВПВ+НПВ), то объема резервуаров определенного по второй формуле не хватит, верно?

Сообщение отредактировал yfray - 28.1.2022, 16:56

[yfray]

На территории объекта планируется раздейный х/п и противопожарный водопровод. Как правильно определить объем пожарной емкости?
ВПВ л/с х 3 часа + НПВ (наружное пожаротушение) х 3 часа
ВПВ х 1 час + НПВ х3 часа.

СП 10.13130.2020 3.50 самостоятельный ВПВ: ВПВ, все технические средства и трубопроводы которого не связаны с техническими средствами и трубопроводами водопроводов другого назначения.

СП 10.13130.2020 6.1.23 Продолжительность подачи воды из ПК-с должна приниматься не менее:
- для самостоятельного ВПВ - 1 ч;

СП 31.13130.2020 7.12 Время работы пожарных кранов как на сети самостоятельного противопожарного водопровода, так и совмещенного с хозяйственно-питьевым следует принимать согласно СП 10.13130 - 1 ч.

Пожарные насосы будут подобраны на максимальный часовой расход (ВПВ+НПВ), то объема резервуаров определенного по второй формуле не хватит, верно?

Сообщение отредактировал yfray - 28.1.2022, 16:56

[Ferdipendoz]

Вы же сами привели цитаты - ВПВ работает 1 час.
Так что и определяйте объём по нормативу

[yfray]

По нормативу объем емкости получается:
2,5 л/с х 3600 х 1 + 10 л/с х 3600 х 3 = 9 м3 + 108 = 117 м3
Максимальная производительность пожарных насосов
2,5 х 3600 х 1 + 10 х 3600 х 1 час = 9 + 36 = 45 м/час
За три часа насосы выкачают
45 х 3 = 135 м3 больше чем пожарный объем емкости 117 м3?

[timofeyprof]

1) Резервуары подбирают, округляя полученное расчетное значение в большую сторону с учетом выбранного типоразмера. При W=117 м3 и выбранном типоразмере резервуара, например, 50 м3, общий объем пожарных резервуаров будет 150 м3.
2) Насос подбирают как минимум по 2 основным характеристикам - расход и напор. При максимальном расходе насоса напор минимален. Нужно правильно подобрать насос (насосную группу или насосную станцию).
3) В первый час расход воды будет 45 м3/ч, во второй и третий (когда внутри уже нечего, некому, нечем тушить) - 36 м3/ч. См. п.2 - правильно подобрать оборудование.

[Ferdipendoz]

По истечении часа предполагается, что пожарные стволы ВПВ не будут работать. Таким образом расчётный объём и определяется. Насос в другой рабочей точке будет, не 45 кубов в час.
Две бочки ЕП-63, вот вам и 126 кубов пожзапаса

Я больше скажу, скорее всего и 1-то час никто не будет из ВПВ тушить в горящем здании

[yfray]

1) Резервуары подбирают, округляя полученное расчетное значение в большую сторону с учетом выбранного типоразмера. При W=117 м3 и выбранном типоразмере резервуара, например, 50 м3, общий объем пожарных резервуаров будет 150 м3.

3) В первый час расход воды будет 45 м3/ч, во второй и третий (когда внутри уже нечего, некому, нечем тушить) - 36 м3/ч. См. п.2 - правильно подобрать оборудование.

1) Зачем завышать объем резервуаров (расчетный объем может получится всякий при разных значениях ВПВ и наружного пожаротушения). Предлагаете округлять вверх гдето на 15 м3 а где-то 33 м3.

3) обычно частотное регулирование на пожарной группе насосов не предусматривается. Или я ошибаюсь? Как регулировать подачу пожарными насосами?

По истечении часа предполагается, что пожарные стволы ВПВ не будут работать. Таким образом расчётный объём и определяется. Насос в другой рабочей точке будет, не 45 кубов в час.

Как регулируется подача пожарных насосов?

[Ferdipendoz]

Никак не регулируется. Отбор из сети меньше будет и всё. Постройте Q-H график с работой стволов ВПВ и наружного тушения. И график наружного без ВПВ

1) Зачем завышать объем резервуаров (расчетный объем может получится всякий при разных значениях ВПВ и наружного пожаротушения). Предлагаете округлять вверх гдето на 15 м3 а где-то 33 м3.

Я не пойму, откуда разные значения могут появиться у ВПВ и наружного тушения? Достаточно конкретно всё прописано в СП 8 и СП 10

[yfray]

Я не пойму, откуда разные значения могут появиться у ВПВ и наружного тушения? Достаточно конкретно всё прописано в СП 8 и СП 10

Я имею ввиду на разных объектах объем резервуаров может получится разный, где-то ближе к заводским емкостям, а где то целую емкость придется заложить для округления.

[jiexawcr]

1) Зачем завышать объем резервуаров (расчетный объем может получится всякий при разных значениях ВПВ и наружного пожаротушения). Предлагаете округлять вверх гдето на 15 м3 а где-то 33 м3.

3) обычно частотное регулирование на пожарной группе насосов не предусматривается. Или я ошибаюсь? Как регулировать подачу пожарными насосами?


Как регулируется подача пожарных насосов?

по факту объем резервуара зависит от конструкции резервуара и нет на самом деле никакой связи с требуемым объемом, уж точно резервуар должен быть больше требуемого объема
вам же надо датчики ставить и насосы должны забирать воду, а не водо-воздушную смесь, да и со дна они не могут собрать.

то есть у вас сверху будет какой-то объем на работу датчиков (открыть-закрыть наполнение) и там сильно не уменьшить это, миллиметров 100 хорошо бы на это иметь, иначе волна от вкл-выкл наполнения будет давать ложные срабатывания датчиков. можно вынести датчики в некую горловину резервуара, что бы основная площадь задействовалась, но нужно что бы отметки вкл-выкл набирались за время куда меньшее, чем время открытия и закрытия задвижки, иначе будете переливать каждый раз.
и снизу если приямка нету, то нужно еще посчитать нижний уровень, на который устанавливается датчик сухого хода. а он считается от входного диаметра всасывающей трубы, который в 1,5 раза больше всасывающей трубы. от дна до патрубка примерно 1 диаметр входной и сверху еще столько же. то есть для 150мм всасывающей трубы получится почти пол метра от дна резервуара балласт. если высота резервуара всего 1м, то общий объем резервуара будет более чем в 2 раза больше требуемого. если у вас резервуар - башня, то объемы будут почти равны.

подробнее про всасывающие патрубки написано у минаева с карелиным в книге (страницы 170+-), других источников по этой теме не нашел, в нормативах полный ваккуум на эту тему.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...%E0%F1%EE%F1%FB

расход для определения требуемого объема считаю правильным брать струя*время. и вы не правильно струю считаете, в сп10 четко прописано, что следует уточнить расход. это будет или 2,6 или 2,9 л/с.
то есть первая формула была правильная, но цифры не верные, может получиться и 118,5м3.



3)Насосы будут выдавать ровно столько, сколько пропускает сеть. если кран приоткрыть на 1м3/час, то и насос будет выдавать 1м3/час. вопросов по этому поводу у меня с экспертами не возникало. куда вода то денется, если все закрыто? она же не сжимается, а открывается только вручную.


По времени впв 3 или час: если у вас общие насосы, то это формальная причина выставить замечание, что для совмещенной сети пожаротушения тушение ВПВ и НПВ принято менее времени тушения НПВ. и попробуй тут обоснуй, что не дурак.в нормах нету же такой формулировки? по этому я бы разделил насосы (если тянуть не далеко) или предусмотрел бы на 3 часа объем ВПВ, что составит еще плюс кубов 20 воды, что возможно впишется в типоразмер резервуара.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 1.2.2022, 11:37

[BTS]

по факту объем резервуара зависит от конструкции резервуара и нет на самом деле никакой связи с требуемым объемом, уж точно резервуар должен быть больше требуемого объема
вам же надо датчики ставить и насосы должны забирать воду, а не водо-воздушную смесь, да и со дна они не могут собрать.

то есть у вас сверху будет какой-то объем на работу датчиков (открыть-закрыть наполнение) и там сильно не уменьшить это, миллиметров 100 хорошо бы на это иметь, иначе волна от вкл-выкл наполнения будет давать ложные срабатывания датчиков. можно вынести датчики в некую горловину резервуара, что бы основная площадь задействовалась, но нужно что бы отметки вкл-выкл набирались за время куда меньшее, чем время открытия и закрытия задвижки, иначе будете переливать каждый раз.
и снизу если приямка нету, то нужно еще посчитать нижний уровень, на который устанавливается датчик сухого хода. а он считается от входного диаметра всасывающей трубы, который в 1,5 раза больше всасывающей трубы. от дна до патрубка примерно 1 диаметр входной и сверху еще столько же. то есть для 150мм всасывающей трубы получится почти пол метра от дна резервуара балласт. если высота резервуара всего 1м, то общий объем резервуара будет более чем в 2 раза больше требуемого. если у вас резервуар - башня, то объемы будут почти равны.

подробнее про всасывающие патрубки написано у минаева с карелиным в книге (страницы 170+-), других источников по этой теме не нашел, в нормативах полный ваккуум на эту тему.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...%E0%F1%EE%F1%FB

..........

Есть пример определения полезного объёма по СЕА-4001.
По ссылке "Antivortex plate" поисковик выдаёт много примеров исполнения

Сообщение отредактировал BTS - 1.2.2022, 15:10

Прикрепленные файлы

 Определение_полезного_объёма_по_СЕА_4001___.pdf ( 232,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45
 Antivortex_plate.jpg ( 282,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

 

[BTS]

подробнее про всасывающие патрубки написано у минаева с карелиным в книге (страницы 170+-), других источников по этой теме не нашел, в нормативах полный ваккуум на эту тему.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...%E0%F1%EE%F1%FB

Книгу проще найти по первому указанному автору из трёх- В.И.Турк. В издании 1976 г. стр.168. Об экранах для защиты от воронкообразования(antivortex plate)там тоже упомянуто, но без деталей.

Сообщение отредактировал BTS - 1.2.2022, 15:30

[yfray]

Спасибо! Почитаю ссылки, очень полезная информация. Про табличный расход я в курсе, писал для общего случая.

По времени впв 3 или час: если у вас общие насосы, то это формальная причина выставить замечание, что для совмещенной сети пожаротушения тушение ВПВ и НПВ принято менее времени тушения НПВ. и попробуй тут обоснуй, что не дурак.в нормах нету же такой формулировки? по этому я бы разделил насосы (если тянуть не далеко) или предусмотрел бы на 3 часа объем ВПВ, что составит еще плюс кубов 20 воды, что возможно впишется в типоразмер резервуара.

Меня именно это интересует. То-есть вы считаете надо принимать 3 часа работы ВПВ?

[jiexawcr]

...
Меня именно это интересует. То-есть вы считаете надо принимать 3 часа работы ВПВ?

лично я считаю, что 1 час следует принимать, тем более как писал выше Ferdipendoz не будут прям 3 часа тушить, там чисто физически 3 минуты вылетает на допустимый запуск и выход на режим насосов и/или заполнение системы, . но получится ли каждому это доказать? не думаю.
просто если вопрос возникнет на сдаче объекта, то госнадзор может взять и выписать замечание, вы неделю-другую будете переписываться, созваниваться, записываться-являться на прием и даже если докажете правоту он назначит дату повторного осмотра и снимет замечание, то в сумме не менее месяца это все займет и может быть уже прилетят штрафы генподрядчику за срыв срока сдачи.

ПС еще смотрите внимательнее какие нормы действуют на объект, может быть сп старой редакции и там однозначно 3 часа. в спб есть постановление какое-то (гласное или нет, не могу сказать), что нормативные документы принимаются действующие на дату получения разрешения на строительство. по россии в целом может быть иначе.
это кстати может быть причиной замечания даже если действует редакция 2020. замечание если эксперт уже написал по старой памяти на соответствие старым нормам, то потом может не захотеть признавать свою ошибку и будет натягивать сову на глобус, даже если сам поймет вашу точку зрения.



BTS очередной раз низкий поклон за бесценную информацию.

[yfray]

лично я считаю, что 1 час следует принимать, тем более как писал выше Ferdipendoz не будут прям 3 часа тушить, там чисто физически 3 минуты вылетает на допустимый запуск и выход на режим насосов и/или заполнение системы, . но получится ли каждому это доказать? не думаю.
просто если вопрос возникнет на сдаче объекта, то госнадзор может взять и выписать замечание, вы неделю-другую будете переписываться, созваниваться, записываться-являться на прием и даже если докажете правоту он назначит дату повторного осмотра и снимет замечание, то в сумме не менее месяца это все займет и может быть уже прилетят штрафы генподрядчику за срыв срока сдачи.

Спасибо!

ПС еще смотрите внимательнее какие нормы действуют на объект, может быть сп старой редакции и там однозначно 3 часа. в спб есть постановление какое-то (гласное или нет, не могу сказать), что нормативные документы принимаются действующие на дату получения разрешения на строительство. по россии в целом может быть иначе.
это кстати может быть причиной замечания даже если действует редакция 2020. замечание если эксперт уже написал по старой памяти на соответствие старым нормам, то потом может не захотеть признавать свою ошибку и будет натягивать сову на глобус, даже если сам поймет вашу точку зрения.

У нас эксперт смотрит на дату выдачи ГПЗУ на земельный участок.

BTS очередной раз низкий поклон за бесценную информацию.

Да, еще раз. Присоединяюсь!


Спасибо! Мнение сообщества услышал, принимаем 1 час работы ВПВ.

[Ferdipendoz]

У нас эксперт смотрит на дату выдачи ГПЗУ на земельный участок.

Да, уже не в первый раз натыкаемся. Главгос так и смотрит