Компенсаторы для системы отопления Опции

[Серега ППМ]

Добрый день, коллеги!
Магистраль Д32х3,2 (сталь) длинной 70 м. Параметры теплоносителя 95-70 гр.
1. Требуется ли установка компенсаторов?
2. Где посмотреть линейное удлиннение стали?
3. Где посмотреть расчет компенсаторов?

[Серега ППМ]

Добрый день, коллеги!
Магистраль Д32х3,2 (сталь) длинной 70 м. Параметры теплоносителя 95-70 гр.
1. Требуется ли установка компенсаторов?
2. Где посмотреть линейное удлиннение стали?
3. Где посмотреть расчет компенсаторов?

[MC-Anvil]

"Расчеты трубопроводов с компенсаторами необходимо выполнять в соответствии с требованиями РД-З-ВЭП-08" - не знаю оно или нет, но загляните сюда (может поможет):
http://www.artr.ru/Armatura/Kompens/kompen...r_00_iyansh.htm

[OLEG72]

Здравствуй, Серега ППМ!

1) Компенсаторы ставить надо, П-образные или сильфонные.
Если трубопровод вертикальный, то в соответствии с новым СП 60.13330.2012 (актуализированной редакции СНиП 41-01-2003) в системах отопления зданий высотой более 25 метров для компенсации температурных удлинений должны быть установлены сильфонные компенсаторы с многослойным сильфоном. Данные компенсаторы должны быть оснащены стабилизатором сильфона (например, внутренней направляющей гильзой из нержавеющей стали);

2) Коэффициент температурного расширения углеродистой стали К=0,012 мм/(м х гр. С);
3) Расчет компенсаторов для систем отопления можете посмотреть здесь: Подбор компенсаторов для систем отопления

Сообщение отредактировал OLEG72 - 28.6.2013, 1:35

[инж323]

Среди темной ночи представил себе стояк. Он такой одинокий там в шахте и смонтирован при Т=.. пусть 20гр. С
И вот потом, пасмурным холодным утром осени его заполнили и вдруг раз и колотун под минус 28 и теплоноситель стал вдруг 95 гр. С.
И этот , как один в поле воин стал удлинннннннняться.
Взял куркуль-машинку и перемножил. 0.012х75 градусов х70 метров= страшшенно огромная циферка получилась и объял меня ужас(по дикой случайности за окном не воют волки и кот не прячется под диван подняв шерсть дыбом).
Вот стоит этот стальной такой дурень диаметром 32 мм. и удлинняется на 63 мм, и не просто так, а ведь у него в основании НО стоит и он такой хомутами пришпилен (если этаж более 3 метров высотой каждый) и над перекрытием чердака он то возвысится на 63 мм, то опустится,но не шибко часто и .. и скажем так... медленно, неторопливо. Так ведь к магистралям он загогулисто подключен, что б его магистрали своими этими фрик... движениями тоже не шевелили.
Что б эдакое еще придумать, что б обосновать необходимость приобретения компенсаторов? Лан там место заковыристое и смещаться некуда и не гоже там так, ну ЗУ смещены в приборных узлах(если уж не брать клинический случай упомянутого главного стояка), ну что б еще придумать для..... совершения покупки?
Знаю несколько "более короткие" вещи, эти при возникновении желания больше удлиняются, и то компенсатор там не ставят. "Это уже не секрет, теперь, об этом уже можно говорить (© Путин)."

[timofeyprof]

шутки-шутками, но ГОСТом 21.602-2003 предусматриваются и НО и компенсаторы в системах отопления. хотя по факту ни в том, ни в другом необходимости практически не возникает

[OLEG72]

Уважаемые ИНЖ323 и timofeyprof!

Вообще-то установка сильфонных компенсаторов на вертикальных трубопроводах многоэтажных зданий - повсеместная мировая практика, можно сказать, традиция, которой более 70 лет. И начали их активную установку в Москве более 12 лет назад, в Санкт-Петербурге более 10 лет назад, в Краснодаре, Екатеринбурге и Новосибирске более 5-ти лет назад.


А Вы не прикидывали, что будет с подводками к радиаторам, с терморегуляторами при удлинении стояка на 63мм?

Какие напряжения будут возникать в этих подводках и к чему эти напряжения могут привести?

Может быть, Вы предложите Н.О. не ставить на стояках ВООБЩЕ (дабы снизить напряжения в подводках)?

А что, если стояк смонтирован не при Т=+20 гр. С, а при Т=-10 гр. С?


Вопрос даже не в том, применять ли сильфонные компенсаторы на стояках отопления, теплоснабжения и ГВС, их надо применять однозначно. Вопрос в том, как правильно применять эти компенсаторы (методика подбора) и какие компенсаторы применять (стандарты конструкции). На российском рынке сильфонных компенсаторов для систем отопления сейчас, мягко говоря, неразбериха.
Информация о состоянии рынка компенсаторов для систем отопления

Благодаря новому СП появляются хотя бы некоторые ориентиры определения качества компенсаторов (обязательны стали многослойный сильфон и стабилизатор сильфона (внутренняя гильза)). Новый СП уже начинает положительно влиять на российский рынок компенсаторов для отопления: некоторые производители компенсаторов с однослойным сильфоном (не соответствующим СП) начинают рассылать письма, что их компенсаторы имеют многослойный сильфон, но это легко можно опровергнуть при помощи "болгарки". Вполне возможно, через пару-тройку лет эти производители все-таки улучшат технологию производства и будут производить качественные компенсаторы с многослойным (гибким и надежным) сильфоном, а стабилизатор сильфона (внутреннюю гильзу) будут делать не из углеродистой, а из более стойкой к коррозии нержавеющей стали.

Нам надо быть готовым к переменам, к внедрению новых технологий компенсации температурных удлинений трубопроводов: в СССР в подавляющем большинстве случаев на многоэтажках была однотрубная система отопления (с самокомпенсацией), а теперь огромное количество домов с двухтрубкой, и температурное удлинения стояков двухтрубки и ГВС необходимо компенсировать.

Но при этом мы должны понимать, что вместе с новыми технологиями приходят не только качественные продукты, но и низкокачественные и дешевые. И чтобы определиться, что и как запроектировать, купить, смонтировать, чтобы потом был минимум проблем при эксплуатации, необходимы новые СП (стандарты применения) и ГОСТы (стандарты конструирования и изготовления).

Сообщение отредактировал OLEG72 - 28.6.2013, 13:45

[инж323]

Отчего ж 12 то всего лет- меня так окучивали еще в 99 году, очень уж хотелось что б согласовал их для вставления в готовый проект, а главспец тоже не хотел, считая что всё в СО сделал для самокомпенсации. Так что лапша развешиваемая уже с звездочками, как у хорошего коньяка.
Вы просто не готовы(точней очень сильно не хочется) посмотреть возможности приборного узла по самокомпенсации и очень сильно(излишне настойчиво) туда впариваете некий уже готовый заводской компенсатор, наличествующий в прайсе. И это вы как раз не опровергаете.И не путайте прогресс и развитие техники и инженерной мысли с рекламными ходами кампаний.
Кстати, а вот и расскажите что будет с подводками к ОП при удлиннении всего стояка (70 метров т.е. пусть 20 этажей, ладно?) на 63 мм? Смещенный ЗУ на 200 мм решал и решает этот вопрос, а вы за какую сумму можете решить вопрос компенсации, полностью исключив возможность самокомпенсации? Эти 3 мм смещения стояка "на этаж" как вам увеличат напряжения в подводке, даже если вы стояк разместите как для типовух(150 мм от оконного откоса- что позволительно для недорогих домов и систем)?
Хотите смайл поставлю, что б вам было полегче выскочить из неуёмной коммерческой рекламы и сведем всё к шутке про одинокий главный стояк в шахте, тослкиво увеличивающийся от тепла теплоносителя, тепла всякой божьей твари хочется?
Пысы, ну надо же, оказывается СП называется "Стандартом применения", а не как то по другому.

Сообщение отредактировал инж323 - 28.6.2013, 14:45

[OLEG72]

Уважаемый ИНЖ323!

Я очень хорошо знаю, что аббревиатура СП обозначает Свод Правил. Но именно в этом Своде Правил описаны стандарты применения.

Вам и Вашему главспецу предлагали использовать компенсаторы на радиаторном стояке однотрубки и Вы отказались. Я присоединяюсь к Вам, в этом случае сильфонные компенсаторы не нужны, так как самокомпенсации достаточно.

Повторюсь, устанавливать сильфонные компенсаторы необходимо в первую очередь для компенсации температурных удлинений прямолинейных трубопроводов (например, в двухтрубной стояковой системе отопления).

ЗУ (замыкающий участок, насколько я Вас понимаю) - элемент однотрубной системы. Согласен, ее нет необходимости компенсировать (кроме главного стояка), так как подводки к радиаторам выполняют роль трубного компенсатора.

Но, если я Вас правильно понял, Вы предлагаете повсеместно применять ЗУ для компенсации температурных удлинений в двухтрубной стояковой системе отопления. Поясните, пожалуйста, как Вы это себе представляете.
Кроме того, если я Вас правильно понял, Вы в принципе против установки сильфонных компенсаторов в двухтрубке и предлагаете обойтись самокомпенсацией.

Но отрицание Вами более чем 70-летнего мирового опыта применения компенсаторов в системах отопления - серьезное заявление. При этом критика без предложения своего обоснованного аргументами варианта, как известно, не является конструктивной.


Поэтому:

1) Предлагаю Вам выложить Ваши чертежи, расчеты и комментарии по поводу того, как Вы при помощи ЗУ и самокомпенсации планируете компенсировать температурные удлинения труб в двухтрубной стояковой системе отопления.
На примере (с указанием мест установки Н.О.) двадцатиэтажного 70-и метрового здания с 2-х трубной стояковой системой отопления. Тмонтажа=-5 гр. С. Стояк Ду32, подводка к ОП Ду20. Тмакс=+95 гр. С.

2) Как Вы предлагаете решить при помощи самокомпенсации вопрос компенсации температурных удлинений стояков отопления при поквартирной разводке.
На примере (с указанием мест установки Н.О.) двадцатиэтажного 70-и метрового здания. Тмонтажа=-5 гр. С. Стояк Ду80, подводка к гребенке Ду32. Тмакс=+95 гр. С.

Прошу Вас, если Вы уверены в себе, уделите ответам на эти вопросы время и ответьте максимально подробно, выложите расчеты и чертежи. Я постараюсь их максимально корректно прокомментировать.

Если Вам удастся при помощи самокомпенсации решить проблему температурного удлинения вертикальных трубопроводов в большинстве типичных случаев, а также доказать экономическую целесообразность Ваших идей, то Ваши теоретические выкладки, вполне возможно, станут прорывом мирового масштаба. И, возможно, смогут принести реальную пользу строителям многоэтажек во всем мире. Кроме того, с меня хороший коньяк.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 28.6.2013, 23:17

[инж323]

Уважаемый ИНЖ323!


Но, если я Вас правильно понял, Вы предлагаете повсеместно применять ЗУ для компенсации температурных удлинений в двухтрубной стояковой системе отопления. Поясните, пожалуйста, как Вы это представляете.
Кроме того, если я Вас правильно понял, Вы в принципе против установки сильфонных компенсаторов в двухтрубке и предлагаете обойтись самокомпенсацией.

Но отрицание Вами более чем 70-летнего мирового опыта применения компенсаторов в системах отопления - серьезное заявление. При этом критика без предложения своего обоснованного аргументами варианта, как известно, не является конструктивной.

Поэтому,

На выделенный в цитате кусочек приложите цитату из моего поста об этом. Что б не приписывать мне ваших мыслей и потом их оспаривать.
Далее, действие который год ФЗ 261 требует установки КПУ(квартирных приборов учета) и применения схем совсем других, с размещением КПУ в шахтах этажных вестибюлей.. Стояковые схемы , двухтрубки, упираются в этом плане во фразу " при наличии технической возможности", а при новом строительстве и новых проектах, что мешает применить схему с КПУ с технической точки зрения? Теперь понимаете, что ответвление от Гл. ст. на этаже вполне выдерживает перемещения стояка на эти пресловутые 63 мм. для 70 метров высоты системы(что не есть очень сильно распространенной высотой зданий проектируемых,хоть и есть значительно более высокие,но... пожзоны и прочая и длины вобщем уравновешиваются и самокомпенсация решаема и без ваших компенсаторов). однако и двухтрубки не есть самая распространенная система отопления, так что не стоит столь уж голословно писать о необходимости повсеместного применения компенсаторов, как оборудования.
Кстати и о столь длительном опыте, почти 70 лет. Есть много вещей имеющих более длительные сроки пользования,но как то .. а вот без меня давайте, пусть наркота без меня где то там будет, пусть где то там без меня в три наперстка играют, пусть ещемного чего без меня и мне не надо это покупать, даже если вы его очень хорошо делаете для продажи.
Сейчас реклама идет по ТВ, там от меня почти требуют пить 6 литров какой то воды(название не упоминаю,но знаю) в день, что б организм мой не загнулся. Не моей воды из фильтра и не из моего крана или чайника, а именно их воды, из их бутылочки с ценником. Кстати, вы тоже загнетесь, если их воды не купите и не выпьете 6 литров в день.

Пысы, кстати, что б было вам удобней повторять снова, то на предыдущий пост про в выие, пведите цитату из "себя", про то, что пишите именно только про двухтрубки. И заодно поищите у автора, что ему как раз про двухтрубку, хорошо? Не забудьте пожалуйста. А то ведь про просьбу в моем предыдущем посте к вам вы это не сделали, может таки сделаете заодно , типа добавлением к цитатам про 2-трубки(но из непоследнего поста)

Сообщение отредактировал инж323 - 28.6.2013, 23:25

[OLEG72]

Уважаемый ИНЖ323!


Заметьте, я написал "если я Вас правильно понял". Согласен с Вами, сильфонные компенсаторы в системах отопления необходимо использовать для компенсации температурных удлинений, но если компенсировать удлинения нет необходимости, то и компенсаторы не нужны (например, на радиаторных стояках в однотрубке). Если понял Вас неправильно, извините, обидеть не хотел.

Вы написали: "Кстати и о столь длительном опыте, почти 70 лет. Есть много вещей имеющих более длительные сроки пользования,но как то .. а вот без меня давайте, пусть наркота без меня где то там будет, пусть где то там без меня в три наперстка играют, пусть ещемного чего без меня и мне не надо это покупать, даже если вы его очень хорошо делаете для продажи."


Я надеюсь, Вы не приравниваете распространение компенсаторов к распространению наркоты?

По поводу того, о двухтрубке был вопрос, или о однотрубке: не уверен на 100%, но скорее всего о двухтрубке. К тому же, она сейчас очень распространена.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 28.6.2013, 23:49

[инж323]

А ниже расположенное что ж оставили без ответа?

!.\На выделенный в цитате кусочек приложите цитату из моего поста об этом. Что б не приписывать мне ваших мыслей и потом их оспаривать.

2.\Пысы, кстати, что б было вам удобней повторять снова, то на предыдущий пост про в выие, пведите цитату из "себя", про то, что пишите именно только про двухтрубки.
3.\И заодно поищите у автора, что ему как раз про двухтрубку, хорошо? Не забудьте пожалуйста. 4.\А то ведь про просьбу в моем предыдущем посте к вам вы это не сделали, может таки сделаете заодно , типа добавлением к цитатам про 2-трубки(но из непоследнего поста)

Вот это так и оставили за кадром, что б не сменить бравурности речей о компенсаторах(хоть и сменилась она уже)?
"Там, где проектировщик не может обеспечить принятыми решениями по конструктиву самокомпенсации трубопроводов, то вот там вполне можно применить сальниковые компенсаторы,хотя и рассмотрев применение и П-образных тоже."
И тенденции в нормативах именно такие ныне, не требует норматив следовать букве "процесса", а заставляет обеспечить букву "результата", потому и про компенсацию тепловую теперь такое звучание в нормах- реши этот вопрос автор системы, а как уж ты его решил, то это второй пункт,но обосновывать, что "я не собирался решать вопрос, а просто наставил компенсаторов массу и пусть они там накомпенсируют все что можно" автору придется.

Уважаемый ИНЖ323!


Заметьте, я написал "если я Вас правильно понял". Согласен с Вами, сильфонные компенсаторы в системах отопления необходимо использовать для компенсации температурных удлинений, но если компенсировать удлинения нет необходимости, то и компенсаторы не нужны (например, на радиаторных стояках в однотрубке). Если понял Вас неправильно, извините, обидеть не хотел.

А теперь и об этом.
Так может все таки ставить их там, где самокомпенсации недостаточно для решения вопроса теплового расщирения трубопроводов? И не забывать использовать самокомпенсацию, а не тупо всюду лепить компенсаторы на радость "пухлости сметы"?

[OLEG72]

ИНЖ323!

А ниже расположенное что ж оставили без ответа?

Цитата(инж323 @ 29.6.2013, 0:20) *

!.\На выделенный в цитате кусочек приложите цитату из моего поста об этом. Что б не приписывать мне ваших мыслей и потом их оспаривать.

2.\Пысы, кстати, что б было вам удобней повторять снова, то на предыдущий пост про в выие, пведите цитату из "себя", про то, что пишите именно только про двухтрубки.
3.\И заодно поищите у автора, что ему как раз про двухтрубку, хорошо? Не забудьте пожалуйста. 4.\А то ведь про просьбу в моем предыдущем посте к вам вы это не сделали, может таки сделаете заодно , типа добавлением к цитатам про 2-трубки(но из непоследнего поста)

Вот это так и оставили за кадром, что б не сменить бравурности речей о компенсаторах(хоть и сменилась она уже)?
"Там, где проектировщик не может обеспечить принятыми решениями по конструктиву самокомпенсации трубопроводов, то вот там вполне можно применить сальниковые компенсаторы,хотя и рассмотрев применение и П-образных тоже."
И тенденции в нормативах именно такие ныне, не требует норматив следовать букве "процесса", а заставляет обеспечить букву "результата", потому и про компенсацию тепловую теперь такое звучание в нормах- реши этот вопрос автор системы, а как уж ты его решил, то это второй пункт,но обосновывать, что "я не собирался решать вопрос, а просто наставил компенсаторов массу и пусть они там накомпенсируют все что можно" автору придется.

Ответить на эти вопросы могу, но не хочу: времени жалко, они практически не имеют прямого отношения к вопросу Сереги ППМ. У нас здесь все-таки ведь не дискуссионный клуб имени Демосфена, а форум "Отопление".

Сообщение отредактировал OLEG72 - 29.6.2013, 0:01

[инж323]

Так ведь и раздел "Отопление", а не "Сальниковые компенсаторы и системы в которые их можно наставить побольше"?
А вопросы.. а вопросы имеют отношение только к заявленной вами необходимости ставить всюду компенсаторы, не решать вопросы тепловой компенсации, а компенсаторы ставить(ну и покупать их, покупать и покупать снова).

[OLEG72]

Уважаемый ИНЖ323!


Разве я где-либо написал, что есть необходимость ВЕЗДЕ ставить компенсаторы, тем более сальниковые (о сальниковых я вообще не писал)? Обоснуйте.

Я наоборот стараюсь ставить компенсаторы только там, где они необходимы (мы работаем на клиента, а не на себя, так и проще жить, и, в конечном итоге, выгоднее: репутация дороже сиюминутной прибыли).

Пишите по существу, а то некоторые Ваши сообщения напоминают: "В бессильной злобе красные комиссары посылают своих наймитов, чтобы мутить народ."

Сообщение отредактировал OLEG72 - 29.6.2013, 0:59

[инж323]

Обосновать? запросто:

Здравствуй, Серега ППМ!

1) Компенсаторы ставить надо, П-образные или сильфонные.
Если трубопровод вертикальный, то в соответствии с новым СП 60.13330.2012 (актуализированной редакции СНиП 41-01-2003) в системах отопления зданий высотой более 25 метров для компенсации температурных удлинений должны быть установлены сильфонные компенсаторы с многослойным сильфоном. Данные компенсаторы должны быть оснащены стабилизатором сильфона (например, внутренней направляющей гильзой из нержавеющей стали);

Олег 72 вы начинаете с больной головы на здоровую валить? И не ваша ли больная и бессильная "злоба красного комиссара" предлагает "ставить компенсаторы"?, а не решать вопросы тепловой компенсации трубопроводов? Вы что и в самом деле думаете, что ваши неловкие передергивания никто не видит? Отчего вы не предложите решить вопрос тепл. расширения труб МАГИСТРАЛИ(у автора вопрос именно по магистрали, и не приплетайте сюда стояков двухтрубных систем, это лишь ваши фантазии и не более.)
По существу вам написано более чем достаточно, и не стоит тупить и изображать непонимание.
И вопрос ваших фантазий, и те самые 4 пункта ждут ответа, ибо именно вы написали ДУРЬ и теперь пробуете её замазать витийствуя ниочем.
Так вот, то, что вы "работаете на клиента", а не проектируете было ясно с первого вашего поста. И работа на клиента у вас именно в том, что продать ему больше вашего товара, заставив клиента не заметить своей ошибки и заморочив ему еще более голову для увеличения продаж. Компенсацию решают с максимальным использованием самокомпенсации трубопроводов, а не .. и это уже будет неоднократным повтором.
Присовокупите к ответам № пункта из СП про "в системах отопления зданий высотой более 25 метров для компенсации температурных удлинений должны быть установлены сильфонные компенсаторы с многослойным сильфоном.", с именно таким текстом.

[OLEG72]

Уважаемый ИНЖ323!

Я и пишу "для компенсации тепловых удлинений необходимо использовать сильфонные или П-образные компенсаторы". У Вас другое мнение?

Мы не "морочим голову клиенту", так как это: А) Аморально; Б) Невыгодно.

Естественно, первый вопрос: "нужны ли здесь компенсаторы?" На длинных прямолинейных участках - нужны, хотите Вы этого, или нет.

У нас инжинирингово-торговая компания, мы работаем на наших Клиентов: Проектировщиков, Монтажников, Заказчиков, на Эксплуатацию. Нам интересны их проблемы, мы стараемся по-максимуму им помогать, в год бесплатно рассчитываем не меньше сотни проектов. То, что после того, как мы помогли людям, у нас закупают компенсаторы, наверное, логично и нормально.

Мы считаема, что вкалывать на благо Клиента и иметь хорошую техническую подготовку необходимо для того, чтобы затем эффективно заниматься продажами отопительного оборудования.

Если Сереге ППМ нужна помощь в расстановке компенсаторов на горизонтальной магистрали - поможем, причем "лишние" компенсаторы принципиально ставить не будем, будем использовать в первую очередь самокомпенсацию. Если на вертикальном стояке - тоже без проблем. Опять же в первую очередь начинаем с вопроса: "а нужны ли здесь сильфонные компенсаторы, или можно обойтись самокомпенсацией?" Такова политика нашей фирмы, мы почти 15 лет бьемся в тендерах и понимаем, что главное в инженерной поддержке и торговле - доверие Клиента.

Мы постоянно помогаем (бесплатно) проектировщикам делать проекты, расставляем компенсаторы и неподвижные опоры, а на многих участках трубопроводов только неподвижные опоры (без компенсаторов). Мы работаем с 90% ПИ Москвы и Московской области (больше 100 ПИ), 70% ПИ Санкт-Петербурга (около 50 ПИ), 50% ПИ Екатеринбурга, 50% ПИ Новосибирска, 50% ПИ Тюмени, всего более чем с 1 000 проектировщиков ОВ и ВК по всей России. В 2012 году мы участвовали в разработке нового ГОСТа по сильфонным компенсаторам.

Мы постоянно слышим от проектировщиков только слова благодарности за качественную обучающую техническую литературу и помощь в подборе компенсаторов. И ни разу я не слышал, чтобы проектировщик сказал нам, что мы понаставили "лишние компенсаторы" там, где можно было бы обойтись самокомпенсацией.


Сообщение отредактировал OLEG72 - 29.6.2013, 4:10

[инж323]

Ьла бла бла, какие вы хорошие и ничего по сути нет. Так что ж с пунктами из норматива с теми замечательными словами про ""в системах отопления зданий высотой более 25 метров для компенсации температурных удлинений должны быть установлены сильфонные компенсаторы с многослойным сильфоном."? А с заботой о клиенте так же последовательно?
Гы. оказывается в Москве и МО целых 100 институтов проектных. Опупительная новость- вы уж не врите так входя в раж. Список вообще всех институтов несколько короче.
А вторая новость- что вы за НИХ , и бесплатно, проектируете, расставляя им в их(а мот уже и ваши?) проекты. Это украсило и вас и эти ПИ. теперь этим гордится будут эти серьезные ПИ.
Вы хоть перечитывайте себя, после натыкивания букв здесь, а то ведь читать все смешней и смешней.

Кстати и доверие клиентов вы здесь написанным вами подорвали очень успешно, даже конкурентам так не удалось бы сделать. Может вам в фирму ссыль прислать?

[OLEG72]

ИНЖ 323!

Да, есть такой пункт в СП: "В системах отопления зданий высотой более 25 метров для компенсации температурных удлинений должны быть установлены сильфонные компенсаторы с многослойным сильфоном".

Этот пункт не заставляет никого ставить "лишние" компенсаторы. То есть, в стояковой однотрубке (где самокомпенсация) дополнительная компенсация температурных удлинений не требуется, а значит, сильфонные компенсаторы не нужны.

А вот в стояковой двухтрубке Вам без сильфонных компенсаторов, скорее всего, не обойтись. Как Вы будете компенсировать стояковую двухтрубку? П-образниками? Покупатели не поймут, если у них в квартире будет двойная П-образная загогулина примерно 1,5мх1,0мх1,5м. Это некрасиво. Хозяйки не одобрят, квартиру могут не купить, а если купят, то могут попросить супруга "что-то сделать с этим уродством", и мужья могут с помощью местных сантехников вырезать П-образники и, в идеале, разобраться, где стоят Н.О., прямолинейный ли стояк и грамотно подобрать и установить сильфонники (что маловероятно). Или вообще не будут никак компенсировать температурное удлинение, и стояк зимой будет "луком" отгибаться от стены где-нибудь на 30-50см (почему именно на 30-50см, мы уже обсуждали на этом форуме пару лет назад, по-моему, с yota).

При поквартирной разводке Заказчики ограничивают размеры шахт, поэтому ставить в шахтах трубные П-образники и Г-образники (на стояках Ду50мм и более), скорее всего, никто не разрешит, так как размеры шахт придется серьезно увеличивать, а это, сами понимаете, потерянная площадь и в итоге незаработанные Заказчиком деньги.
К тому же, чтобы сварить один П-образник, например, на трубопроводе Ду80, нужно приварить к стояку 4-е отвода и три прямолинейных куска трубы, а это восемь сварных стыков + стоимость отводов и 3-х кусков трубы (примерно по полтора метра каждый).
Чтобы установить сильфонник, необходимо установить ниже компенсатора две направляющих опоры (компенсатор обычно ставят под неподвижкой, которая выполняет кроме основной функции роль направляющей опоры), затем вырезать "катушку" под компенсатор и приварить его (два сварных стыка). Качественный компенсатор для отопления Ду80 стоит примерно 5 500 рублей.
Так что стоимость сильфонного компенсатора Ду80 и его установки гораздо ниже, чем стоимость установки аналогичного ему по компенсирующей способности П-образного компенсатора Ду80.

Мы работаем в Москве и Московской области более чем с 100 организаций, постоянно или периодически проектирующих системы отопления и водоснабжения многоэтажных зданий. В их числе проектные институты, архитектурные мастерские, проектные фирмы, проектно-монтажные фирмы. Если вы "в теме" и занимаетесь сейчас проектированием систем отопления или водоснабжения многоэтажек, то Вы, скорее всего, прекрасно знакомы с нашими специалистами, ведь Вы из региона 97.

Да, мы бесплатно считаем проекты температурного удлинения трубопроводов для многих ведущих и крупнейших российских проектных институтов, и я не вижу в этом для них ничего зазорного.

Не думайте, как я 15 лет назад, что правильно расставить сильфонные компенсаторы в системе отопления проще простого. Это не так.

А изредка проектировщики ставят перед нами уникальные задачи, которые на этот момент никто из российских проектировщиков не мог решить, причем и мы не всегда можем с ними справиться. Например, в вертикальных трубопроводах Ду500 длиной свыше 300м давление 25 атм + статика + жесткость сильфона = усилие на перекрытие (оно складывается из распорного усилия на перекрытие+ усилия жесткости сильфона) около 100 тонн (некоторые здания Москва-Сити). На одном из таких объектов мы, понимая, что задача очень сложная, первый и пока единственный раз передали проектирование мероприятий по компенсации температурных удлинений трубопроводов свыше Ду250 и давлением более 25 атм нашим немецким конкурентам (Ду меньше 200мм не передавали). Так немцы (ведущая фирма в мире, ее основатель придумал сильфонные компенсаторы еще в 19 веке) делали расчеты снижения (распределения) нагрузок более 4-х месяцев.

По поводу доверия клиентов - мы стараемся его заработать нашей помощью нашим клиентам. Я надеюсь, что многим посетителям Форума АВОК мы уже помогли. По статистике, к нам на сайт по ссылкам с Форума АВОК ежемесячно заходят десятки посетителей, многие из которых с интересом (судя по проведенному на нашем сайте времени) изучают страницы нашего сайта.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 29.6.2013, 17:47

[инж323]

Так номер пункта и не можете назвать и потому напечатали лишь хвалебные свои слова о себе?
А новинками так и сыпите - теперь у вас уже появились "Проекты температурного расширения трубопроводов"- это что за проект и чем их выпуск отнормирован?
Да, и еще- сказки про стояковую двухтрубку,но отчего то с открытой проводкой рассказывайте девочкам первого года работы, они еще смогут в такую лапшу поверить.
А про стояки ф500 вы тоже рассказывайте девочкам, ибо это только следствие неграмотного решения по исправлению ошибок и пропущенного времени для его решения. Кстати, а чего вы ф500 сюда приплели? Это у вас тоже отопление?
Пунктик из СП напишите, номер его?Ждем-с.
А про Проекты расстановки компенсаторов и сопутствующие им системы и здания вы нам не пишите, наслышаны достаточно. Не всякое здание может подойти к хорошему компенсатору, тут рассчитывать надо,годное ли оно, достойно ли таких компенсаторов.

[OLEG72]

ИНЖ323!

Номера пунктов СП, касающиеся компенсаторов (их несколько) назвать могу, если хотите, но в понедельник: СП на работе.

Стояковой двухтрубки достаточно много, особенно в Краснодаре, Екатеринбурге. Немало ее в Московской области, Санкт-Петербурге, Новосибирске, Перми. В Москве и Тюмени в основном поквартирная разводка.

В объекте Москва-Сити, о котором я Вам написал, насколько я помню, вертикальные трубопроводы Ду250 Pn16, Ду350 Pn25, Ду500 Pn25 (могу уточнить в понедельник). Это вертикальные трубопроводы отопления, теплоснабжения (Т приблизительно + 115 гр. С) и холодоснабжения переменного диаметра, с врезками. Длина каждого около 300 метров. Практически вертикальная теплосеть. Горизонтальная теплосеть позволяет ставить мощные неподвижки, а на вертикальном трубопроводе такие мощные неподвижки не поставишь (перекрытия не выдержат). Там нужен был именно проект компенсации температурного расширения трубопроводов. Тут Вы правильно заметили, под обычные нормы такой проект не подходит.

Почему именно такие Ду - вопрос не ко мне.

Но в большинстве случаев проектировщики высылают нам чертежи и обращаются с просьбами помочь расставить неподвижки и компенсаторы в системе отопления при горизонтальной разводке труб ("нижний розлив", в подвалах, трубопроводы Ду20-125мм). Или уточняют, правильно ли они расставили компенсаторы на вертикальных трубопроводах.

Какие еще сказки для девочек, тут жизнь такие сюрпризы иногда подбрасывает, что мальчикам страшно становится: ни в сказке сказать, ни пером описать.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 29.6.2013, 19:20

[инж323]

ИНЖ323!

Номера пунктов СП, касающиеся компенсаторов (их несколько) назвать могу, если хотите, но в понедельник: СП на работе.



Какие еще сказки для девочек, тут жизнь такие сюрпризы иногда подбрасывает, что мальчикам страшно становится: ни в сказке сказать, ни пером описать.

Вот досада то, ну никак не получается, ага, СП на работе же, а может вам ссылочку "на здесь" прям дать или ссыль на просто в инете этот СП текстом? ну как то надо ж такое мощное препятствие преодолеть, может" Проект нахождения текста СП" выпустить? тут и девочкам уже будет смешно от такого досадного препятствия. А может вам секта(партия. общдвижение , МВД, ФСО, ФСБ) или еще что запрещает найти этот СП не на работе?

[OLEG72]

ИНЖ323!

Если Вам моя помощь в вопросе СП не нужна, выложите номера страниц и пунктов самостоятельно, Вам в этом, надеюсь, никто не мешает.

[инж323]

ИНЖ323!

Если Вам моя помощь в вопросе СП не нужна, выложите номера страниц и пунктов самостоятельно, Вам в этом, надеюсь, никто не мешает.

Не, хочется дать вам насладится выкладыванием такого пункта и номера его, именно в той, вами написанной, редакции. Иль не можете найти такого?

Сообщение отредактировал инж323 - 29.6.2013, 22:29

[OLEG72]

ИНЖ323!

Специально для Вас:

Стр. 5, п. 3.34 "Стабилизатор сильфона: устройство, обеспечивающее осевое перемещение (при сжатии или растяжении) сильфона и предотвращающее его изгиб".

Стр. 14, п. 6.1.9 "На трубопроводах систем внутреннего теплоснабжения из металлических труб необходимо предусматривать компенсацию тепловых удлинений. В зданиях высотой более 25 м следует предусматривать сильфонные компенсаторы".

Стр. 17, п. 6.3.1 "В зданиях высотой более 25 м в системах отопления с трубопроводами из стальных, медных и латунных труб для компенсации тепловых удлинений на стояках следует предусматривать сильфонные компенсаторы с многослойными сильфонами, оснащенными стабилизаторами. Применение однослойных сильфонов не допускается."


Если Вы считаете, что набивая данный текст, я получал огромное удовольствие, Вы заблуждаетесь: я не могу сказать, что я полностью согласен с тем, что написано в данных пунктах.
Например, я не согласен с фразой "применение однослойных сильфонов не допускается". Я бы написал "Применение компенсаторов с однослойным сильфоном не допускается".
Кроме того, я бы указал, что стабилизатор сильфона должен быть изготовлен из коррозионностойкой нержавеющей стали (на российском рынке часто используют компенсаторы с внутренней гильзой из углеродистой стали).

Если бы у меня были бы полномочия по редактированию СП "Отопление", то я бы добавил следующие пункты:

1) Осевые сильфонные компенсаторы необходимо располагать на прямолинейных участках, ограниченных с обеих сторон неподвижными опорами;
2) Указал бы требования к монтажу направляющих и неподвижных опор, к их конструкции;
3) Подробно описал бы методику подбора компенсаторов.
4) Подробно описал бы последовательность проведения работ в процессе монтажа компенсаторов (сначала необходимо смонтировать трубопровод, параллельно устанавливая неподвижные и направляющие опоры, затем вырезать "катушку" в месте установки компенсатора, и лишь затем приварить компенсатор).

В ГОСТе я бы записал:

1) Что необходимо проверять на стендах рабочий осевой ход компенсатора и увязывать его с числом циклов срабатывания компенсатора (рабочий осевой ход, на мой взгляд, должен соответствовать полному осевому ходу при 10 000 циклов срабатывания при полном осевом ходе, как в DIN 1988); Этот пункт, я считаю, очень важен. Также я бы записал этот пункт в СП "Отопление". Ведь сейчас в компенсаторах некоторых производителей вместо сильфона применяют гофрошланги, которые не выдерживают даже 120 циклов срабатывания при полном осевом ходе, что в 80 раз меньше, чем предусматривает вышеупомянутый DIN 1988.

Но я думаю, ни одному специалисту в России, даже обладающему значительным багажом знаний и опыта, не разрешат редактировать текст СП и диктовать условия его разработчикам. Разработчик СП, насколько я понимаю, старается внести только ту информацию, в которой он уверен на 100%. Вряд ли он пойдет на поводу у консультанта.

ГОСТ вообще, насколько я знаю, защищают на комиссии в присутствии оппонентов.

Повторюсь, если бы я лично редактировал стандарты по конструированию и применению компенсаторов для внутренних инженерных систем, то я бы сделал их несколько другими и намного более подробными. Но, повторюсь, у меня нет полномочий, чтобы редактировать СП или ГОСТ.

Что ж, если разработчики нового СП и нового ГОСТа прочтут эту информацию и сочтут необходимым ее использовать, я буду рад.

Но при этом необходимо учитывать, что информация по стандарту конструкции и правильному применению компенсаторов не является статичной, эти знания постоянно изменяются и дополняются.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 30.6.2013, 0:22

[инж323]

Вот теперь и давайте же глянем, что ж за изменения такие произошли при выпуске СП, что текст "В зданиях высотой более 25 м следует предусматривать сильфонные компенсаторы"." практически дважды озвучен СП в двух пунктах. А само вообще тепловое расширение только в одном 6.1.9 только? Сравнили? Про проблему один пункт, а про применение сильфонных компенсаторов для решения проблемы не один пункт.
Так вот. Пункта 6.1.9 в части решения вопроса температурных компенсаций хватит для двухтрубки, которые прокладывают(о стояках) скрытно в штробе с устройством п-образников. А однотрубки.. ну и писать даже снова лень, там снова без сильфонников все решаемо. Зря ваши ходоки пороги били и вписывали про сильфонники фразы, аж не зная куда б еще вставить про них фразы, как про шпингалеты из Нижнего Тагила. Не нужны они в двухтрубке, и без них решаемо, хотя и с ними тоже может быть решено.Тем более при изменении правомочности нормативки.

А ваши предложения по аспектам ваших сильфонников проще поместить в инструкциях по их монтажу, аспектам проектирования и прочая. в трех разных, для проектировщиков, для монтажников и для служб эксплуатации, с разными упорами на разные вопросы для каждой из групп этих людей. Но не в ГОСТ, не в СП, не еще куда.
И при всем этом таки не забывать о учете, по ФЗ 261 и помнить куда пойдут двухтрубки стояковые. А на "квартирной схеме" с двумя трубами в шахте в подьезде, пусть даже пожзона 50 метров и соответственно сток удлинниться на 30 мм вы нам и расскажите- ну и для чего там так сильно понадобились сильфонники, когда стояку вполне есть где перемещаться в таких пределах и очень культурно перемещаться коль врезки делать правильно?
Вот фаянсники не догадались прописать установку писуаров в лифте, дабы мол окультурить привычку гадить в лифте- это ж сколь писуаров можно было впарить!!!!

Сообщение отредактировал инж323 - 30.6.2013, 0:55

[OLEG72]

ИНЖ323!

Так вот. Пункта 6.1.9 в части решения вопроса температурных компенсаций хватит для двухтрубки, которые прокладывают(о стояках) скрытно в штробе с устройством п-образников.

Какая двухтрубка с П-образными компенсаторами в штробе? Зачем под П-образники делать нишу, штробу? Это банально дорого, гораздо дешевле установить сильфонник. Хороший сильфонник Ду20 стоит 2500 руб.

Если Вы хотите что-то оспорить, пишите мой тезис, опровергайте его при помощи аргументов (расчетов). Затем пишите свой тезис, а затем соответствующие ему аргументы. Не будьте голословны.

Вы пишете, что в поквартирке не нужны сильфонники. Так обоснуйте Ваше мнение, не будьте голословны, на примере поясните, как Вы планируете без сильфонников компенсировать температурное удлинение вертикального трубопровода отопления в здании высотой 20 этажей, высота этажа 3м, Тмонтажа=-5 гр. С, Тмакс=90 гр. С, материал стояка - углеродистая сталь. Поквартирка, стояк Ду80, врезки Ду32. Напишите, на каких этажах Вы будете устанавливать неподвижные опоры. Какие мероприятия будете проводить для устранения негативного влияния температурного удлинения трубопроводов?

А ваши предложения по аспектам ваших сильфонников проще поместить в инструкциях по их монтажу, аспектам проектирования и прочая. в трех разных, для проектировщиков, для монтажников и для служб эксплуатации, с разными упорами на разные вопросы для каждой из групп этих людей. Но не в ГОСТ, не в СП, не еще куда.

По поводу внесения в новый СП дополнительных правил по проектированию, монтажу и эксплуатации компенсаторов: на мой взгляд, их вносить необходимо. В наших инструкциях и тех. литературе эти правила есть, но мы не владеем 100% рынка, а подобной тех. литературы нет у подавляющего большинства конкурентов, более того, инструкции читают далеко не все монтажники (хотя мы их отдаем при каждой отгрузке), кто-то их открыто игнорирует (до первых сложностей).

Зря ваши ходоки пороги били и вписывали про сильфонники фразы,

Уважаемый, у нас в фирме нет "ходоков", у нас есть грамотные квалифицированные специалисты, которых уважают проектировщики и которые умеют, в отличии от Вас, аргументированно отстаивать свою позицию.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 30.6.2013, 2:27

[инж323]

"Вы пишете, что в поквартирке не нужны сильфонники. Так обоснуйте Ваше мнение, не будьте голословны, на примере поясните, как Вы планируете без сильфонников компенсировать температурное удлинение вертикального трубопровода отопления в здании высотой 20 этажей, высота этажа 3м, Тмонтажа=-5 гр. С, Тмакс=90 гр. С, материал стояка - углеродистая сталь. Поквартирка, стояк Ду80, врезки Ду32. Напишите, на каких этажах Вы будете устанавливать неподвижные опоры. Какие мероприятия будете проводить для устранения негативного влияния температурного удлинения трубопроводов?"
НО стоит на перекрытии первого этажа, прям по этим вашим условиям. Расскажите- куда еще вы хотите впарить опор неподвижных и сильфонников.
20 эт в одной пожзоне?


"Уважаемый, у нас в фирме нет "ходоков", у нас есть грамотные квалифицированные специалисты, которых уважают проектировщики и которые умеют, в отличии от Вас, аргументированно отстаивать свою позицию. "
Любезненький, голубчик, держите себя в рамках ваши ходоки известны и число грамотных ваших специалистов тоже, вы к ним обратитесь. А рекламу неуемную самих себя не считайте за аргументы. И не надо вопрос компенсации температурных расширений подменять на желаемое обязательное исполнение требований по установке сальниковых компенсаторов.

[инж323]

"Какая двухтрубка с П-образными компенсаторами в штробе? Зачем под П-образники делать нишу, штробу? Это банально дорого, гораздо дешевле установить сильфонник. Хороший сильфонник Ду20 стоит 2500 руб."
Весь стояк итак в штробе, а уж одну нишу то один таджик\нетаджик за 250 рублей с превеликим удовольствием сделает и еще попросит. Вы строительство только в кино видите и по рассказам проектировщиков? Иль вы и вправду верите в байку, что двухтрубку стояковую с открытими стояками нуна делать и потом жителям пояснять, что мол дом крутой, по месту расположения и панорамным видам, тогда и однотрубку с Универсалами хватит, а экраны для их закрытия заказать в мастерской по позолоте(опцией дать- типа подарок. круть неимомерная.)

[OLEG72]

Уважаемый ИНЖ323!

1)

"Какая двухтрубка с П-образными компенсаторами в штробе? Зачем под П-образники делать нишу, штробу? Это банально дорого, гораздо дешевле установить сильфонник. Хороший сильфонник Ду20 стоит 2500 руб."
Иль вы и вправду верите в байку, что двухтрубку стояковую с открытими стояками нуна делать и потом жителям пояснять, что мол дом крутой, по месту расположения и панорамным видам, тогда и однотрубку с Универсалами хватит, а экраны для их закрытия заказать в мастерской по позолоте(опцией дать- типа подарок. круть неимомерная.)

Двухтрубка со стояком в штробе? Таких объектов единицы. Гораздо чаще стояки двухтрубок ведут открыто, а не в штробах. Если дом элитный, чаще всего делают поквартирку и радиаторы со скрытой подводкой, а не двухтрубку со скрытым в штробе стояком.

2)

Весь стояк итак в штробе, а уж одну нишу то один таджик\нетаджик за 250 рублей с превеликим удовольствием сделает и еще попросит.

Нишу нужно не только сделать, но сделать аккуратно, да еще и затем надежно закрыть. Эта работа стоит явно не 250 рублей.

3)

Вы строительство только в кино видите и по рассказам проектировщиков?

Нет, я 3 года отработал мастером/прорабом на монтаже внутрянки и теплотрасс.

4)

"Вы пишете, что в поквартирке не нужны сильфонники. Так обоснуйте Ваше мнение, не будьте голословны, на примере поясните, как Вы планируете без сильфонников компенсировать температурное удлинение вертикального трубопровода отопления в здании высотой 20 этажей, высота этажа 3м, Тмонтажа=-5 гр. С, Тмакс=90 гр. С, материал стояка - углеродистая сталь. Поквартирка, стояк Ду80, врезки Ду32. Напишите, на каких этажах Вы будете устанавливать неподвижные опоры. Какие мероприятия будете проводить для устранения негативного влияния температурного удлинения трубопроводов?"
НО стоит на перекрытии первого этажа, прям по этим вашим условиям. Расскажите- куда еще вы хотите впарить опор неподвижных и сильфонников.
20 эт в одной пожзоне?

5)А что произойдет с врезками? Их уведет! Не учитываете этот момент? Выражаясь вашими словами:

Вы строительство только в кино видите и по рассказам проектировщиков?

6)

требований по установке сальниковых компенсаторов

В системах отопления применяют сильфонные, а не сальниковые компенсаторы.

7)Вы знаете, если Вы назвались ИНЖ323, то ведите себя как инженер, а не как шут, а то от Вас только и слышишь:

Любезненький, голубчик, держите себя в рамках ваши ходоки известны

А

Пысы

Ьла бла бла

и

Гы

, похоже, Ваши основные аргументы. Но здесь форум специалистов, поэтому лучший аргумент здесь не эмоции, а расчеты.

Сообщение отредактировал OLEG72 - 30.6.2013, 18:09

[инж323]

Врезку сместило и что? Продолжите, поскольку врезку и саму надо компенсировать и потому смещение точки на стояке этой врезке "по барабану." Да и на нижней НО только вес трубы с водой- не нужно защемлять трубу и компенсатор лепить, что б в упоении бороться с усилиями от расширения.

Так вот коль здесь форум специалистов, то вы читайте пока, пока в специалисты не попадете.

"Нишу нужно не только сделать, но сделать аккуратно, да еще и затем надежно закрыть. Эта работа стоит явно не 250 рублей. "
Странное возражение. С таким знанием и уровнем(надо же, вы догадались, что нишу нужно закрыть!!) вам еще лет 10 на строительстве непосредственном стоит поработать. Про ТИ и прочее тоже не пишите. Это дешевле вашего сильфонника вместе с закладываемым откатом.
Мдя. Уровень ваш продолжает удивлять, это ж надо, русскобуквенное сленговое обозначение постскриптума принять за аргумент. Да вы могуч, не знаю правде чем,но чем нибудь то точно.

Кстати, вы когда нибудь вообще аргументы , не то, что весомые, а хоть какие то либо приведете. Что б вам уж не выделять самому вводные слова и междометия, которые вы и знаете только.


Так вот и приличиях. Словосочетание "уважаемый некто" при употреблении без существительного в русском обществе допускалось только к низшим классам, имитируя воспитанность и вместе с тем иерархичность положения говорящего. Так вот- вы пока находитесь в классе обычного торгаша, наемного лавошника и совсем не инженера, так что потрудитесь правильно пользоваться русским языком, пока вам это не начали объяснять при помощи жестов, если вам не сильно понятны просто слова.