Микроклимат жилых помещений, Как же жить в доме с естественной вентил Опции

[Губкин Андрей 20...]

Хм... А вот интересно, имеет ли фирма выдавать "экспертные" заключения по проекту либо по существующей системе вентиляции?
Приходилось и самому делать нечто подобное вашему документу №1, и от "экспертных" заключений фирм-конкурентов отбиваться. Но ответа на вопрос имеет ли все это юридическую силу я не нашел. Да честно говоря и не искал.
Вы случаем не знаете ответа?

должна быть в лицензии строчка" обследование инженерных коммуникаций" и все!

[Губкин Андрей 20...]

Хм... А вот интересно, имеет ли фирма выдавать "экспертные" заключения по проекту либо по существующей системе вентиляции?
Приходилось и самому делать нечто подобное вашему документу №1, и от "экспертных" заключений фирм-конкурентов отбиваться. Но ответа на вопрос имеет ли все это юридическую силу я не нашел. Да честно говоря и не искал.
Вы случаем не знаете ответа?

должна быть в лицензии строчка" обследование инженерных коммуникаций" и все!

[Гость_ss.23_*]

Зря Вы коллеги "наехали" на Андрея. В конце концов, большинство из нас работает не только из-за денег (и ничего удивительного в этом нет).

-----------

Интересен другой вопрос. В варианте принудительной вытяжной вентсистемы жилого дома надо ли предусматривать резервный двигатель вентилятора? То, что этого не требуют нормативные документы, я знаю. Хотелось бы сделать "по-уму", и - услышать мнение тех, кто уже реализовал проект мех. вытяжки многоквартирного жилого дома.

[Губкин Андрей 20...]

на проект, это как правило, вневедомственная экспертиза делает заключение.
И она может приглашать в качестве экспертов любых специалистов. Тут не надо специальных пунктов.

[Губкин Андрей 20...]

Зря Вы коллеги "наехали" на Андрея. В конце концов, большинство из нас работает не только из-за денег (и ничего удивительного в этом нет). :многоквартирного жилого дома.

спасибо! вроде пошли конструктивные разговоры, А не перебранка

[Губкин Андрей 20...]

перемешанными наукообразными ссылками на "диаграмму Молье" ("Ы, чтоб никто не догадался").

Это, в общем, то дань человеку, который создал диаграмму, в советские годы мы её и называли ID ДИАГРАММА ВОДЯНОГО ПАРА. Во всем мире это диаграмма Молье. Если Вы этого не знали то, конечно, Вы и есть тот самый отличник….. Это не наукообразная ссылка, а вполне обиходная вещь в нашей фирме и в нашем городе. У нас многие интересуются проблемой увлажнения (наверное вокруг меня только) и это уже вполне привычный инструмент для расчета.


(Молье (Mollier) Рихард (30.11.1863, Триест, — 13.3.1935, Дрезден), немецкий теплотехник. В 1897—1933 профессор Высшей технической школы в Дрездене. Исследовал свойства водяного пара. Составил таблицы термодинамических свойств водяного пара и i — s-диаграмму (см. Энтальпия, Энтропия). В 1906 в Берлине была издана его книга «Новые таблицы и диаграммы для водяного пара».)

[Губкин Андрей 20...]

Как будто не экспертное заключение, а заказная статья из желтой прессы. Но не видны "чисто конкретные" предложения. Чтоб "за базар ответить" потом.

За базар ответим, если надо, не переживайте. Каждый пункт в этом заключении просто призыв к людям, к проектировщикам, к заказчикам, застройщикам, архитекторам и т.д.
Это одна из попыток привлечь к теме микроклимата квартир (социальных) внимание.
Что - то, надо делать в этом направлении, если государство, строительный комплекс затирает эту тему, всячески как ненужную отметает.
Да, а Вы уважаемый человек, который скрывается за псевдонимом ShaggyDoc, что сделали в жизни хорошего, кого осчастливили разработанным Вами микроклиматом?

[Гость_Гость_veal_*]

Вот, вот. Пункты в Вашем заключении стали уже призывами к людям, а не фактами. Заключение больше походит на продукцию рекламного характера, чем на профессиональное мнение.

Шагги Док все верно сказал. А если хотите узнать про него больше, наберите поиск в форуме по нику. Уверен, что, как человек разбирающийся в "вопросе", Вы оцените профессионализм его суждений.

[Губкин Андрей 20...]

А как быть проектировщикам? Да подходить разумно. Где-то делать "полный комфорт", оговаривая все в заданиях. А где-то "по нормам". Но не допуская явных технических ляпов, которых сколько угодно имеется. То есть крутиться, как вошь на этом самом... И "учиться, учиться..", как завещал некто.

Да, прописывать всё в задание на проектирование и второй страницей в проект вставлять.
Тогда вся вина, на том кто утвердил задание на проектирование.
В задании оговорить и воздухообмен, и температуру и относительную влажность и ионизацию.
Чем больше детальных проработок в задании, тем меньше надо крутиться перед полуграмотными экспертами. Пусть заказчики крутятся каждый должен отвечать за своё. А уж если по твоему проекту построили, то ты несешь моральную, административную и уголовную ответственность, на то ты и специалистом называешься. И можешь гордится, когда ты отбил у заказчика здоровье будущих жильцов. А если смалодушничал и пошел на поводу ….

[ТТГВ]

Четыре года назад делали проект вентиляции как раз для многоэтажного и только выпустившись с института
Долго мусолили как это сделать. Вариантов было 3 - мехенический приток, механическая вытяжка с рекупирацией,
механический приток естественная вытяжка,
естественый приток механическая вытяжка
В итоге все то о чем написано сейчас в книгах энергоэффективные здания и вентиляция многоэтажных зданий было реализовано в конечном счете.
Остановились на 3-м варианте, причем изначально предлагалось выполнить приток каким-либо клапаном под окно (очень хотелось поставить щелевой с регулятором расхода воздуха и посмотреть как он будет работать при -30 С), в итоге заказчик установил приточную систему встроенную в окна. А вытяжка была выполнена механическая с резервированием вентилятора с установкой вытяжных решоток с регулированием количества удаляемого воздуха.
Года 2 назад все смонтированно и сдано, но как работает не знаю, обратной связи не получилось, а жаль.

[Гость_Guest_*]

а поинтересуемся у людей, которые вообще не имеют жилья (военные, молодежь) - согласны ли они жить в "хрущобах" или готовы ждать пусть не "элитного", а нормального жилья? И дождутся ли?

……а поинтересуемся у людей, которые вообще не имеют жилья (военные, молодежь) - согласны ли они жить в "хрущобах" или готовы ждать пусть не "элитного", а нормального жилья? И дождутся ли?......

1. Дайте определение социального жилья. Если сегодня квартира стоит 1 000 000 рублей( в нашем городе - площадью 40-50м2), то 40-60т рублей найдут на установку вентиляции. Человек который смог 1 млн.рублей достать достанет и ……а который не смог то и не сможет и квартиру покупать.
2. Сегодня при строительстве дома, где то 10% отдают на соц. нужды, а остальные то квартиры продают по рыночной. А проектировщик-ОВ, то не знает 10 или двадцатую квартиру отдадут на социалку.
3. А в доме то не предусмотрено:
- Место расположения оборудования систем микроклимата;
- Зоны прохождения воздуховодов системы приточной вентиляции;
- Энергетические мощности для систем микроклимата.
- Возможности использования энергосберегающих технологий, таких как использование теплоэнергии вытяжного воздуха СНиП 31-02-2001 п.9.1, 9.4.
-Каждому владельцу квартиры придется пройти ряд согласований по установке систем микроклимата, прохождение которых, возможно в составе проекта.
Да и просто, банально, ремонт уже сделан- какие воздуховоды, это уже, в лучшем случае до следующего ремонта.
А если не дай бог самовольно все установить, то придется бороться за эти нормативные воздушные метры.
Так что господа проектировщики обращаюсь к ВАМ с большим поклоном.
Ради наших детей и внуков, ради будущего поколения проектируйте нормально с учетом и расчетом лет эдак на 30-50вперед, когда уже совдеповское м ировозрение уйдет и ваши дети вас вспомнят добрым словом Вы уж поверьте.
Убеждай те заказчиков, ссылайтесь на запад, ползайте на коленях, но сделай те людям жилье которое отвечает хотя бы совдеповским нормативам.

Житель новой квартиры.

[Гость_Guest_*]

Вах... высший пилотаж!

а вы то чему радуетесь, что не надо делать вентиляцию или чему???

[Гость_ss.23_*]

к ТТГВ

Скажите, пожалуйста, какие вентиляторы Вы применили для вытяжных венсистем и где они были установлены? Комплектация вентоборудования ? Делали ли объединение горизонтальным коллектором отдельных стояков?

[Гость_Guest_*]

Четыре года назад делали проект вентиляции как раз для многоэтажного и только выпустившись с института
Долго мусолили как это сделать. Вариантов было 3 - мехенический приток, механическая вытяжка с рекупирацией,
механический приток естественная вытяжка,
естественый приток механическая вытяжка
В итоге все то о чем написано сейчас в книгах энергоэффективные здания и вентиляция многоэтажных зданий было реализовано в конечном счете.
Остановились на 3-м варианте, причем изначально предлагалось выполнить приток каким-либо клапаном под окно (очень хотелось поставить щелевой с регулятором расхода воздуха и посмотреть как он будет работать при -30 С), в итоге заказчик установил приточную систему встроенную в окна. А вытяжка была выполнена механическая с резервированием вентилятора с установкой вытяжных решоток с регулированием количества удаляемого воздуха.
Года 2 назад все смонтированно и сдано, но как работает не знаю, обратной связи не получилось, а жаль.

а узнай те ка батенька!

микровентиляция в окнах, полный бред и воздухообмен маленький и воздух неочищенный и дует и конденсат замерзает и ломается все время, короче лажа, и заплатил за каждое окно на 150 бакинских больше

[Гость_ss.23_*]

Кстати, я также слышал негативные отзывы о щелевых клапанах в окнах. Странно, почему они обмерзают, а приточные клапаны в стенах - нет (?) Процесс совершенно идентичный...

[Гость_Guest_*]

Кстати, я также слышал негативные отзывы о щелевых клапанах в окнах. Странно, почему они обмерзают, а приточные клапаны в стенах - нет (?) Процесс совершенно идентичный...

у меня корешь купил у sistemair пару штук таких, в стенках дырки высверлил - ага, где то см 16, и зимой все обои испортил - текут и они. Лучше приточной с нагревом пока еще никто не придумал. Умов то много было и советские и новые, а конденсат и в Африке конденсат, а с каналами в стенках пусть лохи живут и нюхают, что я им посоветую нюхать.

[ТТГВ]

To ss.23
Попробую найти проект и посмотреть комплектацию
Схема была организована следующим образом
Смежники строители из проекного института ни за что не хотели отдавать работу нам и сказали каналы в стенах сделать не можем.
Ну нет так нет выбили помещение под шахту и горизонтальными воздуховодами соединили квартиры с шахтой.

To Guest
У Вас-то я понимаю вытяжка естественная и от ветрового давления движение воздуха возможно по каналу в обратном направлении вот и обмерзает клапан. При мех. вытяжке движение должно быть в одну сторону без обмерзания, но все это в теории.
А то что воздухообмен мальнький так и сам знаю, считал и плевался.
А узнать-то как система работает узнаю, не напрямую так по слухам.

[Гость_ss.23_*]

к Guest

Вот потому и браво господину ShaggyDoc, что он дал исчерпывающий ответ по теме, в т.ч. и на Ваше последнее замечание по применению принудительной приточной вентиляции.

----------------

Кстати, от излишней агрессивности развивается язва (в прямом и переносном смысле)...

[ТТГВ]

to Guest

Вопросик Вам
сколько этажей в том доме хде живет Ваш корешь и на каком этаже живет он сам?

[Гость_Guest_*]

я почитал, что пишет Андрей 2005 - дело говорит, надо запах то убирать, дышать то надо чистым воздухом, не в космосе же героев не дадут, а здоровье не купишь, лучше купить вентиляцию. На таблетках будешь экономить, старые пердуны пусть экономическую выгоду считают. А я скажу так, и за воздух сегодня надо платить братаны. Коли на машинках любим ездить и остальные блага конгломерата потреблять, КОЛИ ВОЗДУХ ВЕСЬ ИСПОРТИЛИ, ХОТЯ БЫ ДОМА ПУСТЬ ДЫХАЛКА ОТДОХНЕТ, А ТО ВСЕ В ПРОБКАХ ДА В ПРОБКАХ.

[Гость_Guest_*]

to Guest

Вопросик Вам
сколько этажей в том доме хде живет Ваш корешь и на каком этаже живет он сам?

ЭТАЖ 3

[Гость_Guest_*]

To Guest
У Вас-то я понимаю вытяжка естественная и от ветрового давления движение воздуха возможно по каналу в обратном направлении вот и обмерзает клапан. При мех. вытяжке движение должно быть в одну сторону без обмерзания, но все это в теории.
А то что воздухообмен мальнький так и сам знаю, считал и плевался.
А узнать-то как система работает узнаю, не напрямую так по слухам.

НЕ ЗНАЮ НЕ ЗНАЮ В ВАШИХ ПРЕДПОЛЖЕНИЯХ НЕ РАЗБИРАЮСЬ, КОРОЧЕ ТЕКЛИ.

[Гость_ss.23_*]

Я кажется знаю, кто такой агрессивный под маской гостя. Это - vko... Угадал?

----------

Нет, ошибся. Не он. vko в вентиляции специалист, а у этого господина какой-то хаос...

[Гость_Guest_*]

к Guest

Вот потому и браво господину ShaggyDoc, что он дал исчерпывающий ответ по теме, в т.ч. и на Ваше последнее замечание по применению принудительной приточной вентиляции.

----------------

Кстати, от излишней агрессивности развивается язва (в прямом и переносном смысле)...

НИ ЧЕГО У НЕГО НЕ ПОНЯЛ, ПОНЯЛ, ЧТО ОН АНДРЮХУ КРИТИКОВАЛ ЗА ОПИСКУ И ЕСТЕСТВЕННУЮ ВАНТИЛЯЦИЮ ВТЮХИВАЛ- ЛОХ НАВЕРНОЕ.

[ТТГВ]

to Guest

Тогда об устойчивой работе вытяжки говорить не приходится поэтому и текут.

[Гость_Guest_*]

Я кажется знаю, кто такой агрессивный под маской гостя. Это - vko... Угадал?

НЕ Я ЗДЕСЬ СЛУЧАЙНО, ИНТЕРЕСУЮСЬ, НАДО ЧТО ТО ДОМА ДЕЛАТЬ "ТАК ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ!" ЛОХИ ПРОЕКТИРУЮТ, ПОТОМ ПАЦАНЫ И ИХ ЖЕНЫ С ДЕТЬМИ МУЧАЮТСЯ, НЕ СПЯТ, ПОТЕЮТ.

[Гость_Guest_*]

to Guest

Вам что 12 лет или лексикон нормальными словами у Вас не пополнился

ДА, Я МОГУ И КАК ВЫ, НО ТАК ЛЕГЧЕ И ПОНЯТНЕЙ

[Гость_ss.23_*]

к Елене

Кстати, вот яркий пример того, что на форуме пора вводить некий контроль доступа.

А то, не форум специалистов, а балаган... :wacko:

[Гость_Guest_*]

Эти самые пацаны лучше тачку купят крутую и браслетов нацепят, а как заплатить за решение инженерное так все наровят за БЕСПЛАТНО вот за бесплатно и клапана текут и клапана за 150 уев берут

ЭТО СНАЧАЛА МНЕ ТОЖЕ ПОКАЗЫВАЛИ ДОКУМЕНТ, ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНЮ, ГДЕ МНОГО УМНЫХ КАК ВЫ, РАСХВАЛИВАЛИ ЭТОК КЛАПАН, СНАЧАЛА Я ИМ ВЕРИЛ, ПОТОМ УБЕДИЛСЯ,ЧТО ЗРЯ. Врут подлецы. Я этот документ - пособие найду и пойду по фамилиям исковые заявления предъвлять, тогда и речистым может стану.

[@@@]

"согласен, но на это есть СНиП ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ 30 М3/Ч НА ЧЕЛОВЕКА"
Для квартиры в многоэтажном доме этого вполне достаточно. Другой вопрос куда подавать?
Если 4- х комнатная квартира гостиная и 3 спальни: 30 м3/час - спальня ребенка, 30 м3/час - спальня второго ребенка, 60 м3/час - спальня родителей, 60 м3/час гостиная. В итоге приток на квартиру 180 м3/час.
Под дверями спален и гостиной 20 мм щель для перетока воздуха в корридор и далее на кухню и в санузлы. Вытяжка понятно из санузлов и кухни.

"Относительно экономической выгоды рекуперации - вопрос спорный. Если бы всё было так замечательно, практично и выгодно, рекуператоры стояли бы в каждой 2-й вентустановке. Однако..."
Для вышуказанных расходов приточно-вытяжная установка с пластинчатым рекуператором в пределах 1200 -1600 $. Не так и неподъемно. Но требование МГСН разделять даже механические вытяжки кухонь и санузлов в пределах отдельной жилой квартиры делает невозможным применение таких установок. Установка работает эффективно и безпроблемно при количестве вытяжного воздуха не менее количества приточного.

"Долго мусолили как это сделать. Вариантов было 3 - мехенический приток, механическая вытяжка с рекупирацией,
механический приток естественная вытяжка,
естественый приток механическая вытяжка"

1-вариант: механический приток - механическая вытяжка.
Ну да, то что писал выше - это первый вариант, везде кроме Москвы вполне применим. Причем для варианта "элитного" жилья, так как дает возможность устройства теплых полов при полностью герметичных окнах, установку фильтра на притоке до EU7
2-вариант: механический приток - естественная вытяжка. Так нельзя, это очень большой положительный баланс. Вашими щами будет пахнуть во всем подъезде, а у Вас будут обмерзать окна.
3- вариант : Естественый приток - механическая вытяжка.
Это как раз и мог бы быть "социальный вариант". Не надо боятся щелевых клапанов НАД окнами. Надо правильно рассчитать их пропускную способность при потерях давления 5-8 Па. Например получиться: в спальни детей по одному 40-50 мм ( длина ) клапану, в спальню родителей и гостиную по два таких клапана. В совокупности правильный подбор радиаторов отопления по длине и мощности под окнами.
По скольку вытяжка механическая ИМХО можно безболезненно объединять ее в общие шахты и удалять воздух общим крышняком (ну может быть имеет смысл объединять под один крышняк не более 5 квартир по стояку). Крышняки вещь достаточно надежная и ломаются редко, поэтому смысла в их резервировании не вижу.

Еще... При температуре наружного воздуха ниже -11...-15 С снижать расход вытяжного воздуха до 2/3 от расчетного ( соответственно и холодного естественного притока ). Морозный воздух достаточно сухой, и более "свежий" и его надо меньше для поддержания нормальных условий. Это позволит значительно повысить энергоэффективность зданий, и что очень важно, значительно "срезать" пик нагрузки на систему отопления.
Вот этого никакой СНиП к сожалению делать не разрешает, точнее нигде не сказано, что можно. А жаль.

Vnik

[ТТГВ]

2-вариант: механический приток - естественная вытяжка. Так нельзя, это очень большой положительный баланс. Вашими щами будет пахнуть во всем подъезде, а у Вас будут обмерзать окна.

Уважаемый @@@

Не понятно что вы подразумеваете под положительным балансом
1. дебалансом между мех. притоком и естественной вытяжкой
2. создание избыточного давления в помещениях
Хотя это причина и следствие хотелось бы знать что вы имели ввиду.

Не понятно развитие Вашей мысли по поводу обмерзания окон, чего это им обмерзать я же не обдуваю их влажным воздухом, а подаю подогретый наружний воздух с более низким (по сравнению с внутренним воздухом) влагосодержанием.
Так же не ясно с запахом щей в подъезде, это все зависит от того как вы организуете схему притока и уж конечно от плотности притворов дверей (сейчас только малообеспеченный или ленивый не поставил металическую дверь с герметичными притворами).

Думаю Вы не поняли как будет организована вытяжка в этом варианте
Вытяжка осуществляется через каналы кухонь и санузлов, как они есть в традиционной системе.
В такой системе есть подводные камни, но их можно решить, этот вариант как раз рассматривался мною в годы учебы для существующего жилья, как и 3-й вариант.