Охлаждение до 22 и отопление до 40-50 кондиционером, Помогите подобрать оборудование Опции

[Vic1]

Добрый день, неделю роюсь в интернете и пока ничего дельного не нашел, потому прошу помощи с решением задачи.
Есть помещение, объемом 135 m3
Работает в двух режимах,
1) Поддержание температуры 22-25 градусов
2) Поддержание температуры 35-50 градусов (настраиваемо)
Переход из режима в режим макисмум 15 минут, т.е должен нагреть/охладить воздух в помещении макисимум за 15 мин, лучше быстрее.
Температура на улице +10..+40 градусов

В помещении работают люди, потому обогрев всякими тепловыми пушками на дизеле/газе не допустим, да и по местным нормам запрещен.
При этом не хочется выходить за бюджет, максимум в 3000 долларов.

Пока пришло в голову только 2 идеи:
1) Поставить, канальный кондиционер и обмануть/подкрутить датчик температуры, что бы кондиционер мог нагревать помещение хотя бы до 45 градусов. На сколько это реализуемо и безопасно для кондиционера - нагревать помещение до 45 градусов ?
2) Возудх пропускать через внутренний блок при охлаждении, а потом механически переключать на внешний при нагреве. Но тут проблема возникает при варианте нагрева помещения, когда на улице +10, внутренний блок(который будет с улицы тепло забирать), как я понял не может работать/охлаждать ниже +20..+18.

Ой как не хочется кулибинить с этим всем, но задача есть и ее надо решить, может есть какое-то оборудование, на это способное или может какие еще идеи будут ?

Спасибо.

Сообщение отредактировал Vic1 - 4.2.2020, 22:51

[Vic1]

Добрый день, неделю роюсь в интернете и пока ничего дельного не нашел, потому прошу помощи с решением задачи.
Есть помещение, объемом 135 m3
Работает в двух режимах,
1) Поддержание температуры 22-25 градусов
2) Поддержание температуры 35-50 градусов (настраиваемо)
Переход из режима в режим макисмум 15 минут, т.е должен нагреть/охладить воздух в помещении макисимум за 15 мин, лучше быстрее.
Температура на улице +10..+40 градусов

В помещении работают люди, потому обогрев всякими тепловыми пушками на дизеле/газе не допустим, да и по местным нормам запрещен.
При этом не хочется выходить за бюджет, максимум в 3000 долларов.

Пока пришло в голову только 2 идеи:
1) Поставить, канальный кондиционер и обмануть/подкрутить датчик температуры, что бы кондиционер мог нагревать помещение хотя бы до 45 градусов. На сколько это реализуемо и безопасно для кондиционера - нагревать помещение до 45 градусов ?
2) Возудх пропускать через внутренний блок при охлаждении, а потом механически переключать на внешний при нагреве. Но тут проблема возникает при варианте нагрева помещения, когда на улице +10, внутренний блок(который будет с улицы тепло забирать), как я понял не может работать/охлаждать ниже +20..+18.

Ой как не хочется кулибинить с этим всем, но задача есть и ее надо решить, может есть какое-то оборудование, на это способное или может какие еще идеи будут ?

Спасибо.

Сообщение отредактировал Vic1 - 4.2.2020, 22:51

[Alex2001]

Добрый день, неделю роюсь в интернете и пока ничего дельного не нашел, потому прошу помощи с решением задачи.
Есть помещение, объемом 135 m3
Работает в двух режимах,
1) Поддержание температуры 22-25 градусов
2) Поддержание температуры 35-50 градусов (настраиваемо)
Переход из режима в режим макисмум 15 минут, т.е должен нагреть/охладить воздух в помещении макисимум за 15 мин, лучше быстрее.
Температура на улице +10..+40 градусов

В помещении работают люди, потому обогрев всякими тепловыми пушками на дизеле/газе не допустим, да и по местным нормам запрещен.
При этом не хочется выходить за бюджет, максимум в 3000 долларов.

Пока пришло в голову только 2 идеи:
1) Поставить, канальный кондиционер и обмануть/подкрутить датчик температуры, что бы кондиционер мог нагревать помещение хотя бы до 45 градусов. На сколько это реализуемо и безопасно для кондиционера - нагревать помещение до 45 градусов ?
2) Возудх пропускать через внутренний блок при охлаждении, а потом механически переключать на внешний при нагреве. Но тут проблема возникает при варианте нагрева помещения, когда на улице +10, внутренний блок(который будет с улицы тепло забирать), как я понял не может работать/охлаждать ниже +20..+18.

Ой как не хочется кулибинить с этим всем, но задача есть и ее надо решить, может есть какое-то оборудование, на это способное или может какие еще идеи будут ?

Спасибо.

1. Посчитайте теплопритоки/теплопотери помещения. Теплоемкость того что находится в помещении.

2. Время перехода из режима в режим в 15 минут вот застрелиться надо соблюсти ?

3. Можно и кондиционером/чиллером греться/охлаждаться.
Но если нужно что бы работало без головной боли (не бытовой сплит в тропическом исполнении), это стоит совсем других денег.

4. В электрической мощности нет ограничений?



Сообщение отредактировал Alex2001 - 5.2.2020, 1:00

[Vic1]

1) Теплопотери пока не знаю как посчитать, помещение будет оббиваться тепловатой или пенопластом изнутри + дсп+обкладываться плиткой, окон нет, двери скорее всего будут непрозрачные или с маленьким окном. Такой полутермос. Термоизоляции возможно не будет только на полу, пол прорезиненный или бетонный.
Внутри будет пару столов с небольшим числом инструментов + полый железный объект в пол тонны-тонну, его теплоемкость примерно 250-500КДж/К, если я правильно считаю.

2) да, 15 мин это максимум, важна скорость перепада температуры воздуха, предмет и стены потом могут нагреваться/охлаждаться долго- не проблема.

3) Вот куда смотреть, на какие варианты, городить котел и пар через радиаторы гонять + систему охлаждения туда запхнуть , как то сложно, да и инерция такой системы оставляет желать лучшего, хочется что-то простое, надежное и не особо дорогое, до 3тыс зеленых.

4) В электрической мощности есть 3 фазы в сумме 13,8кВт. Если сильно нужно, то можно до 20кВт поднять, но это потолок.

Сообщение отредактировал Vic1 - 5.2.2020, 3:22

[SSA]

Задача без теплопритоков не решаема.
+ а точно надо перепад температур во всем помещении? Или, можно выгородить какую-то зону?

[Prasolov]

Перепад температуры воздуха в помещении 25гр.
Мощность теплообменника на нагрев 135м3 воздуха за 15 минут 4,6кВт, за 10 минут 6,9кВт. Справится пара электрических вентиляторных конвекторов.
Теплообмен с наружными ограждениями и внутренними массами инерционен и в навскидку меньше этих цифр.
Мощность теплообменника на охлаждение воздуха будет есс-но больше, насколько - нужно знать влаговыделения.
Каких-то проблем с внутренним блоком бытового кондиционера при температуре воздуха в помещение не вижу.

Сообщение отредактировал Prasolov - 5.2.2020, 9:44

[Сергей А.]

Тепловой насос вода-воздух. Завести в помещение воду проблем не составит? Можете даже покомбинировать с системами отопления и ГВС. Аналог - кольцевая система кондиционирования, в АВОКе статьи были (отель ИРИС в Москве)

[Vic1]

Влаговыделение будет, площадь влажной поверхности может доходить до 10-15м2 но это только при нагреве, своеобразная сушка поверхности. При охлаждении влажных поверхностей почти нет.

Зона... наверное, можно выделить по центру, где перепад должен быть более быстрый.

В общем, пока вариант только кондиционер на охлаждение, а электрические вентиляторы на обогрев, да ?


По тепловому насосу вода-воздух, как он нагреет помещение до 50 градусов, что ставить внутрь ?

[Alex2001]

Перепад температуры воздуха в помещении 25гр.
Мощность теплообменника на нагрев 135м3 воздуха за 15 минут 4,6кВт, за 10 минут 6,9кВт. Справится пара электрических вентиляторных конвекторов.
Теплообмен с наружными ограждениями и внутренними массами инерционен и в навскидку меньше этих цифр.
Мощность теплообменника на охлаждение воздуха будет есс-но больше, насколько - нужно знать влаговыделения.
Каких-то проблем с внутренним блоком бытового кондиционера при температуре воздуха в помещение не вижу.

"Каких-то проблем с внутренним блоком бытового кондиционера при температуре воздуха в помещение не вижу."

Внутренний блок бытового сплита (с температурой кипения около +5С) конечно начнёт отводить тепло из помещения.

Вы как думаете, что будет с внешним блоком когда в него будет поступать +40С, а на входе внутреннего блока бытового сплита будет +50С ?

[Prasolov]

Внутренний блок бытового сплита (с температурой кипения около +5С) конечно начнёт отводить тепло из помещения.

Вы как думаете, что будет с внешним блоком когда в него будет поступать +40С, а на входе внутреннего блока бытового сплита будет +50С ?

Это неожиданная трактовка.
Откуда +40С и +50С?

Мне подумалось, что до достижения нормативных параметров температуры внутр. блока (30гр) потребуется снижение скорости вращения вентилятора. Но это уже опытным путем.

[Alex2001]

Это неожиданная трактовка.
Откуда +40С и +50С?

Мне подумалось, что до достижения нормативных параметров температуры внутр. блока (30гр) потребуется снижение скорости вращения вентилятора. Но это уже опытным путем.

ТС указал на улице от плюс 10 до плюс 40

И помещение надо греть до плюс 50, а потом охлаждать.

Максимум за 15 минут .

Тут вижу ещё одну проблему, у бытового сплита пластик не выдержит таких изменений температуры и с такой скоростью.

Знаю одного японца, из нержавейки корпус внутреннего блока.
Полупром. Для работы на кухне ресторана.
Быть может выдержит

[Prasolov]

Рабочий диапазон при работе на охлаждение, например, RXS-L Daikin от -10 до +46 гр.
Внутр. блок можно и канальный применить. Там пластика нет.

[Alex2001]

Рабочий диапазон при работе на охлаждение, например, RXS-L Daikin от -10 до +46 гр.
Внутр. блок можно и канальный применить. Там пластика нет.

Это внешний блок.
А диапазон работы внутреннего канального блока?

[Prasolov]

Влаговыделение будет, площадь влажной поверхности может доходить до 10-15м2 но это только при нагреве, своеобразная сушка поверхности. При охлаждении влажных поверхностей почти нет.

Из этого следует, что в помещении еще и вентиляция есть. Иначе куда денется влага после испарения.
Значит еще нужно добавлять мощность на обработку наружного воздуха.

А диапазон работы внутреннего канального блока?

Напрямую не указан. В расчетных таблицах макс. температура 32гр.

[Alex2001]

Из этого следует, что в помещении еще и вентиляция есть. Иначе куда денется влага после испарения.
Значит еще нужно добавлять мощность на обработку наружного воздуха.



Напрямую не указан. В расчетных таблицах макс. температура 32гр.

Теперь представьте что будет когда на вход внутреннего блока "прилетит" плюс 50С
А на нагнетании компрессора будет будет соревнование : успеет отработать защита или начнет коксоваться масло

Можно установить недоразмеренный испаритель, но это то самое Кулибинство от которого хочет отказаться ТС.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 5.2.2020, 15:27

[Prasolov]

Возможное решение по снижению производительности теплообменника уже привел - снижение скорости вентилятора.
Другое возможное решение - первичное охлаждение наружным воздухом или подмес наружного воздуха для снижения температуры "Прилетающего" в ВБ воздуха.
Алгоритмы автоматики и свойства масла нам неведомы, поэтому нагнетать можно сколько угодно, вплоть до термоядерного взрыва.

[Vic1]

Так, погодите, я не понял, вопрос стоит о том, что будет, если кондиционер включить на охлаждение в прогретом до 50 градусов помещении или о том, что нагревать помещение внешним блоком? И почему масло коксоваться начнет, если внешний блок на 46 рассчитан ? Думаю, 50 это не сильное превышение, вон сколько кондиционеров на солнце на черных крышах стоят , когда летом до 40 воздух доходит и работают...

Если ставить кондиционер, то буду только канальный(есть свои ньюансы с направлением выхода/входа воздуха), а он вроде пластика меньше содержит, ну и тут прозвучала хорошая идея с вентиляцией, можно ее домешивать и включать, для быстрого снижения температуры с 50 до уличной (30-40), а потом кондиционером догонять до нужных 22.

Еще, если внешний блок пустить на нагрев помещения до 40-50 градусов, а на внутренний подать улицу, система должна ж работать вплоть до 20 градусов на улице, а при более холодном внешнем воздухе(зимой), подогревать воздух с улицы перед внутренним блоком с +10 до + 25..30, например, тем же тепловентилятором?

И подскажите в данных условиях, какой производительности кондиционер смотреть, что бы был и не недогружен и не перегружен, 50ку или 71 (например Daikin FDMQN71CXV / RQ71CXV19) или еще больше ?

[Alex2001]

Так, погодите, я не понял, вопрос стоит о том, что будет, если кондиционер включить на охлаждение в прогретом до 50 градусов помещении или о том, что нагревать помещение внешним блоком? И почему масло коксоваться начнет, если внешний блок на 46 рассчитан ? Думаю, 50 это не сильное превышение, вон сколько кондиционеров на солнце на черных крышах стоят , когда летом до 40 воздух доходит и работают...

Вы температуру воздуха +50С указали внутри помещения.
IMHO пластик бытового сплита не выдержит такой температуры в процессе эксплуатации.

Начните с подсчета:

1. Посчитайте теплопритоки/теплопотери помещения. Тепловыделения от того что в помещении.

2. Учтите влажность воздуха. Обратите внимание на полную/явную холодопроизводительность кондиционера при высоком влагосодержании. Хороший изготовитель даёт данные на полную/явную холодопроизводительность кондиционера.

При +40С в Вашей местности какая относительная влажность?

Сообщение отредактировал Alex2001 - 5.2.2020, 18:54

[Vic1]

Внутрь только канальный модуль. 50 градусов для него много ?

Попробую посчитать, но много факторов, которые еще до конца не ясны, как ,например, с той же вентиляцией, будет она и на сколько сильная, а вентиляция скорее всего будет и от наличия/отсутствия, типа, кондиционера зависеть....
Источников тепла/холода в помещении не будет, ну разве, что пару человек и ламп...

При +40 на улице влажность в пределах 10...20%, а вот при +10+20 доходит до 80..90%

[Prasolov]

Вар.1
- tвнутр 50гр влажность неизвестна
- tнар >22гр.
1 ступень обработки - замена внутреннего воздуха наружным за 5мин., производительность системы вентиляции 900м3/ч
2 ступень обработки - охлаждение до 30гр. системой кондиционирования, на пониженной скорости вентилятора
3 ступень обработки - охлаждение до 22гр. системой кондиционирования, на высокой скорости вентилятора
max мощность охл. ок. 8кВт без учета постоянных теплопоступлений

Вар.2
- tвнутр 50гр влажность неизвестна
- tнар =22гр.
1 ступень обработки - замена внутреннего воздуха наружным за 5мин., производительность системы вентиляции 900м3/ч

Вар.3
- tвнутр 50гр влажность неизвестна
- tнар <22гр.
1 ступень обработки - смешение внутреннего воздуха с наружным до достижения tвнутр 22гр производительность системы вентиляции 900м3/ч
Если выпадение конденсата недопустимо, подогреть нар. аоздух до температуры выше точки росы внутр. воздуха.

[инж323]

Напрямую не указан. В расчетных таблицах макс. температура 32гр.

ибо Т конденсации около 42-45 примерно, и выше тоько у блоков тропического исполнения. Так что нарблоком не нагреть до 50, да и до 40 то проблематично. Или расчитывать нестандартное исполнение с подходящими Т и приемлимыми Р в такой сплитухе и это еще та канитель и самоделка эта капризная весьма. Это если про нагрев сплитом.
Про охлаждение сплитом несколько другое уже. Просто часть пишущих две разные задачи требуемые на разных этапах желаемого автором процесса микроклимата в помещении смешали в теме в одну и давай друг друга убеждать в правоте какой то.

[Vic1]

Вар.1
...
Вар.3
Если выпадение конденсата недопустимо, подогреть нар. аоздух до температуры выше точки росы внутр. воздуха.

Все четко и понятно разложено по полочках, спасибо. Конденсат не желателен.

Что по нагреву, кондиционером/внешним воздухом до +30(подкрутить датчик температуры хотя бы до 40 не получится?), а дальше Тепловентилятором ?

ибо Т конденсации около 42-45 примерно

Так поставил тут 2 дайкина, у них в мануале написано до 46 градусов наружка, чего ж они не потянут нагрев даже до 40?

[инж323]

Так поставил тут 2 дайкина, у них в мануале написано до 46 градусов наружка, чего ж они не потянут нагрев даже до 40?

тут котлету подогревал на сковородке, так на поверхности плиты было 400 градусов, но в кухне все одно +22.

[Vic1]

Нашел вот такое чудо Samsung AC100MNMDKH/EU + AC100MXADKH/EU
В ТТХ написано, что охлаждает при внешней температуре до +50 С
Понимаю, что при такой температуре у него КПД будет низкий, но получается внешним блоком до 45-50 можно попробовать нагреть, если температура на улице выше 20 С
Как Самуснги по качеству, пластика много ?

[Alex2001]

Нашел вот такое чудо Samsung AC100MNMDKH/EU + AC100MXADKH/EU
В ТТХ написано, что охлаждает при внешней температуре до +50 С
Понимаю, что при такой температуре у него КПД будет низкий, но получается внешним блоком до 45-50 можно попробовать нагреть, если температура на улице выше 20 С
Как Самуснги по качеству, пластика много ?

Вы внешним блоком собрались греть помещение?

НАГРЕТЬ можно пушками - стоят недорого.

Вот ОХЛАДИТЬ с 50 до 22С за 15 минут кондиционером "за три копейки" нетривиальная задача.

Хотя конечно если внешним блоком греть помещение, у меня есть рецепт как охлаждать: несколько литров жидкого азота на пол

[Nikk65]

Инж прав, мухи – котлеты.
Цикл 1 – охлаждение с 50 до 22: охлаждаем приточкой до почти температуры наружного воздуха или вообще до требуемой (зима) и снижаем влажность, если снаружи она меньше. Дальше выключаем приток и включаем кондей.
Цикл 2 – всё наоборот , только без кондея, с пушками.

Это в общих чертах.

[Alex2001]

Инж прав, мухи – котлеты.
Цикл 1 – охлаждение с 50 до 22: охлаждаем приточкой до почти температуры наружного воздуха
Это в общих чертах.

Летом до +40С у ТС
Особо приточкой не поохлаждаешься.
А бытовым кондиционером охлаждаться от +40С (внутри-снаружи) максимум за 15 минут?

То есть всё это сделать можно (в соответствии с ТЗ) но за другую сумму. Не ту что обозначил ТС.

Сообщение отредактировал Alex2001 - 13.2.2020, 12:25

[Nikk65]

Ну если внутри +50, то на первых порах и наружные +40 охладят. Зато уже можно включать сплит. А охлаждать или нагревать напрямую наружным воздухом дешевле, это же понятно, поэтому при урезанном бюджете надо смотреть в эту сторону. Притом что +40 крайний вариант.

Сообщение отредактировал Nikk65 - 13.2.2020, 16:14

[Alex2001]

Ну если внутри +50, то на первых порах и наружные +40 охладят. Зато уже можно включать сплит.

Хотел подробнее расписать эксплуатацию бытовых сплитов (токи, давления и т.д.) на охлаждение при +40С , одновременно и внутри и снаружи помещения. Но наверное не стоит...

Чем больше таких эксплуатаций будет ... тем больше заработает сервис. Вобщем мне, как сервиснику, надо спасибо говорить за такое включение.

Включайте!

[инж323]

Не, ну после ремонта третьего то потребуют пояснений же- мол эт вы так плохо спецом чините или шансов не сломаться у сплита нет. Это не считая. что сплит "че то как то не так как хотель справляется и видно слабый.Может два поставить?"

Сообщение отредактировал инж323 - 13.2.2020, 20:29

[Nikk65]

Просто примерный алгоритм работы систем в комплексе хотел описать, у Вас есть более простые и бюджетные решения? Это болванка, её можно обкатывать бесконечно в зависимости от бюджета и хотелок.
Повторюсь; у нас на улице постоянно +40 или как?. Я понимаю, Вы как спецы отталкиваетесь от края, но край не круглый год.

Сообщение отредактировал Nikk65 - 14.2.2020, 0:11