Понижение темп. графика от ТЭЦ - как бороться? Опции

[tolik-8422]

Случайно узнали что изменился темп. график - во вложении.

Была максималка 130 которую они никогда не соблюдали, сейчас 110, но главное что они намудрили с обраткой...

Как им на технич. языке сказать что они не правы.... К сожалению тех. условий нет, но возможно появятся...

В договоре ни слова про температуру, единственное имеется заметка про макс. тепловую мощность -

Сообщение отредактировал tolik-8422 - 15.1.2018, 20:51

Прикрепленные файлы

 cChAzV1MVKo.jpg ( 149,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76
 _________9_.jpg ( 1,49 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 103

 

[tolik-8422]

Случайно узнали что изменился темп. график - во вложении.

Была максималка 130 которую они никогда не соблюдали, сейчас 110, но главное что они намудрили с обраткой...

Как им на технич. языке сказать что они не правы.... К сожалению тех. условий нет, но возможно появятся...

В договоре ни слова про температуру, единственное имеется заметка про макс. тепловую мощность -

Сообщение отредактировал tolik-8422 - 15.1.2018, 20:51

Прикрепленные файлы

 cChAzV1MVKo.jpg ( 149,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76
 _________9_.jpg ( 1,49 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 103

 

[tiptop]

но главное что они намудрили с обраткой...

А что Вам не нравится?
Температура подачи высокая.
До tн.в=-14*С значения температуры обратки довольно похожи на график "95-70".

[Евгений Буш]

Странного действительно ничего, график сети на 17-18 гг четко соответствует расчитанному по Апарцеву графику 150/70,
для внутреннего графика 95/70 при температуре внутри помещения +20 С до наружной температуры воздуха -14 С. От -14 С
до -31 С расчитывалась обратка T2 при условии, что при T1=110 С на прямой соответствует T3 =73, 5 С по тому же Апарцеву
Т2 = Т3 -(Т3р-Т2р)*q, где q=...короче Апарцев. стр.33
Считала деушка которой дали формулу и обвинять ее не в чем...
Вывод: бороться не с чем и не с кем...

Сообщение отредактировал Евгений Буш - 15.1.2018, 23:13

[tolik-8422]

Странного действительно ничего, график сети на 17-18 гг четко соответствует расчитанному по Апарцеву графику 150/70,
для внутреннего графика 95/70 при температуре внутри помещения +20 С до наружной температуры воздуха -14 С. От -14 С
до -31 С расчитывалась обратка T2 при условии, что при T1=110 С на прямой соответствует T3 =73, 5 С по тому же Апарцеву
Т2 = Т3 -(Т3р-Т2р)*q, где q=...короче Апарцев. стр.33
Считала деушка которой дали формулу и обвинять ее не в чем...
Вывод: бороться не с чем и не с кем...

Проблема в том что у нас закрытая система теплоснабжения (стоят теплообменники), и для такой обратки у нас обратка из дома должна быть 45 градусов...
Соответственно под первый график подбиралось оборудование...

[KYV86]

Скорее всего ошибка в графике по обратке после - 14 гр. Идет снижение температуры, а при количественном регулировании от ТЭЦ (при 110 на подаче) должен быть рост обратки (или хотя бы постоянная) до 70 гр. ПТО расчитала обратку по отдаваемой мощности при постоянной Т подачи без учета увеличения расхода. А это обман потребителей.

[tiptop]

при количественном регулировании от ТЭЦ

А где такое практикуют?

[tolik-8422]

А где такое практикуют?

А вот и тех. условия - ладно хоть мощность написали...

Прикрепленные файлы

 __.png ( 303,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63

 

[Евгений Буш]

...А это обман потребителей...
Это давно узаконенный "развод" потребителей на необходимое количественное регулирование в дополнение к "обрезанному"
качественному.
...Проблема в том что у нас закрытая система теплоснабжения (стоят теплообменники), и для такой обратки у нас обратка
из дома должна быть 45 градусов...
А кто вас заставляет упираться в 45С на обратке сети. Погодозависимая автоматика отработает какую надо, соответственно вашему
внутреннему графику.

Сообщение отредактировал Евгений Буш - 16.1.2018, 12:26

[tolik-8422]

А кто вас заставляет упираться в 45С на обратке сети. Погодозависимая автоматика отработает какую надо, соответственно вашему
внутреннему графику.

Нам уже 2 раза выписывали предписание о превышении обратки над графиком...

[Евгений Буш]

Вы платите за фактически отпущенное тепло это главное, остальное в урну!
Каким нормативным документом, а главное, какая ответственность в денежном эквиваленте четко оговаривается
превышение обратки. (самому хотелось бы знать)

[BIONDER]

А где в ТУ температура обратки или в договоре? Стандартный график 95/70 внутренний, обратка выше 70С.

[tolik-8422]

А где в ТУ температура обратки или в договоре? Стандартный график 95/70 внутренний, обратка выше 70С.

В проекте у нас схема 130 - 70 / 90 - 65

[tolik-8422]

А вот и супер картинка

Прикрепленные файлы

 _________10_.jpg ( 1,7 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 91

 

[KYV86]

Интересная картинка. За счет чего ТЭЦ собирается уменьшать температуру обратки (при 110)? Наверно за счет увеличения отдачи отопительных приборов, а значит за счет понижения Т воздуха внутри помещений. Или заставит потребителей увеличивать расход теплоносителя при независимой схеме? Или уменьшать расход при зависимой схеме? Интересно девки пляшут!!

[Евгений Буш]

Расчет графика сети идет по известным формулам КАЧЕСТВЕННОГО регулирования, на участках срезок и изломов они
неприменимы, а они (ТСО) их применяют. Это уже высшая математика, по-моему! Я бы на участках от +4
до +8 С и от -14 до -31 на обратке написал -а куда кривая выведет!-
Кароч, нормальный график, как у многих...

[Татьяна Удальцов...]

Расчет графика сети идет по известным формулам КАЧЕСТВЕННОГО регулирования, на участках срезок и изломов они
неприменимы, а они (ТСО) их применяют. Это уже высшая математика, по-моему! Я бы на участках от +4
до +8 С и от -14 до -31 на обратке написал -а куда кривая выведет!-
Кароч, нормальный график, как у многих...

Именно так. Такие графики практически везде, причем десятки лет. Это ученые все теоретизировали насчет "повышенных" графиков. А в жизни было наоборот.

Верхняя срезка устанавливалась еще в 60-х годах, только тогда она была на 130 градусах. Просто потому что сначала был график 130-70.
Под это подводились теории, наподобие "морозных дней мало, да они безветреные", "дома не успеют остыть".

Теперь срезка делается на 110 градусах. Почему именно при 110 - да чтобы получать максимум электроэнергии, не тратя пар высокого давления на пиковые подогреватели. или топлива на пиковые котлы. Теоретических объяснений уже не делается, просто "хавайте, что дают". И график всегда согласован с местной администрацией, которая "представляет интересы жителей".

Ну и я не раз писала - если написано "График 150-70" или "расчетные температуры Т1=150, Т2=70", это не значит, что такие температуры будут. Просто по этим температурам принимается расход сетевой воды. Потому и обратка после излома будет пониженная. Потому что за десятки лет абоненты приспособились снимать тепло за счет количества ОП и охлаждения обратной воды.

[tolik-8422]

Именно так. Такие графики практически везде, причем десятки лет. Это ученые все теоретизировали насчет "повышенных" графиков. А в жизни было наоборот.

Верхняя срезка устанавливалась еще в 60-х годах, только тогда она была на 130 градусах. Просто потому что сначала был график 130-70.
Под это подводились теории, наподобие "морозных дней мало, да они безветреные", "дома не успеют остыть".

Теперь срезка делается на 110 градусах. Почему именно при 110 - да чтобы получать максимум электроэнергии, не тратя пар высокого давления на пиковые подогреватели. или топлива на пиковые котлы. Теоретических объяснений уже не делается, просто "хавайте, что дают". И график всегда согласован с местной администрацией, которая "представляет интересы жителей".

Ну и я не раз писала - если написано "График 150-70" или "расчетные температуры Т1=150, Т2=70", это не значит, что такие температуры будут. Просто по этим температурам принимается расход сетевой воды. Потому и обратка после излома будет пониженная. Потому что за десятки лет абоненты приспособились снимать тепло за счет количества ОП и охлаждения обратной воды.

Проблемка в том, что под 130 подбиралось оборудование ИТП, делались расчеты, а ТСО согласовала проект с этой температурой, и вот года два назад администрация начала писать кляузы в ТСО, что в каких-то домиках не работают элеваторные узлы, люди поставили полипропилен, и он рвется.... Вроде город с населением 600т.ч., а такой колхоз....

И сейчас получается что установленными ТО мы не можем снять проектное тепло...

[KYV86]

Расчет графика сети идет по известным формулам КАЧЕСТВЕННОГО регулирования, на участках срезок и изломов они
неприменимы, а они (ТСО) их применяют. Это уже высшая математика, по-моему! Я бы на участках от +4
до +8 С и от -14 до -31 на обратке написал -а куда кривая выведет!-
Кароч, нормальный график, как у многих...

Да ничего не нормально. Я в теплоэнергетике проработал более 20-ти лет. И график у нас был со срезкой 115/70 при расчетном 130/70. Но обратка при расчете всегда получалась с ростом до 70 гр. при расчетной на улице. И мы этот график всегда соблюдали. А этот график от ТЭЦ по обратке не выполнить потребителям без внесения изменений с СО или ИТП. При сохранении Т внутреннего воздуха по САНПиН не получиться понижать обратку при понижении Т нар воздуха и постоянной Т подачи. Я вот о чем. И вопрос автора как раз об этом. Снять прежнюю нагрузку с ТО без изменения схемы (состава) не получится. Т.е. этот график так, для проформы. Попробовали бы в ХМАО такой согласовать.

[tiptop]

график у нас был со срезкой 115/70 при расчетном 130/70. Но обратка при расчете всегда получалась с ростом до 70 гр. при расчетной на улице.

Я в теплоэнергетике проработал более 20-ти лет.

Понижение темп. графика от ТЭЦ - как бороться?

Можно адаптироваться.
Например, в своей "Схемотехнике АИТП" я предлагаю Автоматическое регулирование в ИТП с предвключенным водоподогревателем

[Ashihara]

Именно так. Такие графики практически везде, причем десятки лет. Это ученые все теоретизировали насчет "повышенных" графиков. А в жизни было наоборот.

Верхняя срезка устанавливалась еще в 60-х годах, только тогда она была на 130 градусах. Просто потому что сначала был график 130-70.
Под это подводились теории, наподобие "морозных дней мало, да они безветреные", "дома не успеют остыть".

Теперь срезка делается на 110 градусах. Почему именно при 110 - да чтобы получать максимум электроэнергии, не тратя пар высокого давления на пиковые подогреватели. или топлива на пиковые котлы. Теоретических объяснений уже не делается, просто "хавайте, что дают". И график всегда согласован с местной администрацией, которая "представляет интересы жителей".

Ну и я не раз писала - если написано "График 150-70" или "расчетные температуры Т1=150, Т2=70", это не значит, что такие температуры будут. Просто по этим температурам принимается расход сетевой воды. Потому и обратка после излома будет пониженная. Потому что за десятки лет абоненты приспособились снимать тепло за счет количества ОП и охлаждения обратной воды.

Татьяна, расскажите, пожалуйста. Повышенный теплосъём в закрытой схеме организуется увеличением расхода в контуре(-ах) отопления?

[Татьяна Удальцов...]

И сейчас получается что установленными ТО мы не можем снять проектное тепло...

Потому, что проектировщики верили написанному на бумаге. А бумаге этой грош цена. Сделать сразу с учетом пониженного графика было проще, чем переделывать потом.

Ведь везде одно и то же - 150 (130) пишем, а будет 115 (110). Причем даже от котельных, а не от ТЭЦ. Да еще и с перепадами такое же. Почему липовые ТУ пишут - вопрос отдельный.

[KYV86]

Да, в этом вся проблема. Раньше проектировали и строили много котельных на паровых котлах (ДКВР, ДЕ) при отсутствии нагрузки по пару. Для экономии строительства теплосетей график принимали 150/70. Потом переводили котлы с парового на водогрейный режим, график снижали. Потом, чтобы уйти от Ростехнадзора (или по причине допуска с ограниченной Т), переводили график до 115. А потом разборки с недогревом, завышенной обраткой, отсутствием циркуляции и т.д.и.т.п.

[Const82]

Нам уже 2 раза выписывали предписание о превышении обратки над графиком...

На основании чего выписывали предписание, если в договоре нет температур?
Списали из ПТЭ фразу о превышении обратки? Ну так а какая ответственность за нарушение указана.
В целом по теме - на словах то представители станции что говорят, зачем новый ТГ утвердили, что хотят получить?

Потому, что проектировщики верили написанному на бумаге. А бумаге этой грош цена. Сделать сразу с учетом пониженного графика было проще, чем переделывать потом.

Ведь везде одно и то же - 150 (130) пишем, а будет 115 (110). Причем даже от котельных, а не от ТЭЦ. Да еще и с перепадами такое же. Почему липовые ТУ пишут - вопрос отдельный.

В смысле везде пишут 150 а по факту 115? Есть такое. Но эта история давняя. А ТУ пишут потому что не могут уйти от официальных 150(130). Но разве на словах не намекают, что запас на площадь теплообмена должен быть не менее...

[Сергей А.]

Цитата из статьи в СОК 2017 №10 "Методы повышения энергоэффективности в централизованном теплоснабжении" звучит так:
Следует повсеместно выдавать технические условия для новых зданий на подключение к сетям централизованного теплоснабжения с режимами, в которых температура в обратном трубопроводе устанавливается равной 40 °C

Сообщение отредактировал Сергей А. - 17.1.2018, 11:57

[A.R.]

А на гидравлический режим никто внимания не обратил?
Или те три строчки над картинкой нормальным гидравлическим режимом отопительного сезона считаются?

[tiptop]

Интересная картинка. За счет чего ТЭЦ собирается уменьшать температуру обратки (при 110)? Наверно за счет увеличения отдачи отопительных приборов, а значит за счет понижения Т воздуха внутри помещений.

Похоже, когда на улице будет -31, в квартирах воздух остынет до +8 ?

...Если ИТП без автоматики.

[инж323]

простой инженер из эксплуатации ИТП как отче наш знает, что ТО расчитанные по параметрам в ТУ должны обеспечить нормальный тепловой режим здания. Когда в ТУ есть срезка, то и ТО считают на расчетные наружние с учетом срезки в теплосети. а вот изменение в одностороннем порядке договора на теплоснабжение не допускается- любые существующие ИТП ранее имевшие под одни зявленные параметры теплосети ТО с новыми "еще раз срезанными" не обеспечат тепловой режим существующих зданий города( все итп всего города). в ТУ одно(заранее не обеспечиваемое, но на момент подбора ТО тоже не совпавшее с параметрами подбора ТО), в подборе ТО другое(никогда не бывавшее в теплосети) и ТСО еще раз снижает самовольно график- чего еще писать то?
лишнее звено в этой цепочке -догадайтесь где?

Сообщение отредактировал инж323 - 17.1.2018, 22:20

[Евгений Буш]

Или те три строчки над картинкой нормальным гидравлическим режимом отопительного сезона считаются?
В Иванове тоже примерно 500 тыс жителей, Правда в централизованную систему включены две ТЭЦ. Параметры на
выводах станций практически те же. С заниженной обраткой вынуждены бороться поголовной установкой балансиров
или регуляторов "до себя" потому что 1,8- 1,9 атм на обратке на вводе 3х-5 этажек это обычное дело. Прямую тоже "жмем"
на пару атмосфер опять развод на деньги и допоборудование. Похоже гидравликой теплосети они вообще не занимаются.

[Евгений Буш]

Похоже, когда на улице будет -31, в квартирах воздух остынет до +8 ? helpsmilie.gif

...Если ИТП без автоматики.
и если ТСО не ограничат расход на регуляторах расхода расчетным как на элеваторах. А иначе как они обеспечат
увеличение расхода в сети в два раза при Тмакс прямой 110 С и какой страшный будет пьезометр при двойном
расходе.

[Татьяна Удальцов...]

Похоже, когда на улице будет -31, в квартирах воздух остынет до +8 ? helpsmilie.gif

...Если ИТП без автоматики.
и если ТСО не ограничат расход на регуляторах расхода расчетным как на элеваторах. А иначе как они обеспечат
увеличение расхода в сети в два раза при Тмакс прямой 110 С и какой страшный будет пьезометр при двойном
расходе.

Это если проектировали без ума. Один раз у нас в Гражданпроекте гл.спец заставил и сети на 150-70 делать ("Положено, пусть соблюдают"!) и внутрянку на 105-70 ("Надо экономить металл"!). Ума-то нету.

В результате в первую же зиму квартал из домов новой серии действительно жил с +10. Ни до, ни после таких "экскрементов" не делали. И везде тепло, хотя с ТЭЦ 110 максимум идет десятки лет. Всё на такой график и настроено. И не дай бог, если бы его вздумали поднять до 150.

Что касается гидравлики, то нельзя ведь просто так взять и увеличить расход в сети в дав раза. Сетевые насосы на ТЭЦ - это ведь не мелочевка какая-то. И при включении на параллельную работу даже десяти насосов вместо одного расход не увеличивается в 10 раз. Не увеличивается и в два раза. Всё зависит от гидравлической характеристики сети.

В нашей программе Лидер-Гидравлика есть примеры проверки параллельной работы насосов в сеть.

Но ели расход все-таки увеличить, например на 40%, то потери в сети возрастут в 2 раза. Это значит, что пьезометры в подающей и обратке где-то начнут "перехлестываться" и работа воможна будет только при работе "откачивающих" насосов на обратке у абонентов. Причем у всех, расположенных дальше точки перехлеста. Или необходимы насосные на магистралях.

Много лет у нас в городе так и было. Магистраль от ТЭЦ проходит как раз перед моим домом. У нас еще был перепад, достаточный для элеватора. А вот в здании института, которое на два квартала дальше, был уже отрицательный перепад. И там на вводе постоянно работали откачивающие насосы.

Но потом в городе построили и ввели в эксплуатацию три новых насосных на магистралях. Пьезометр стал пилообразный, все мелкие "откачки" отключили, но оставили в резерве.