Камера созревания сыров Опции

[sany]

В проекте молочного производства имеем три камеры созревания сыров. Приточная установка с охлаждением и нагревом, увлажнением, бактерицидной секцией. Кратность воздухообмена принята 12кр. Из них 10 рециркуляция и 2 приток свежего воздуха. Смущает "12кр". В СНиПах ни чего конкретного не сказано по кратностям. Если кто сталкивался с подобным помещением посоветуйте.

[sany]

В проекте молочного производства имеем три камеры созревания сыров. Приточная установка с охлаждением и нагревом, увлажнением, бактерицидной секцией. Кратность воздухообмена принята 12кр. Из них 10 рециркуляция и 2 приток свежего воздуха. Смущает "12кр". В СНиПах ни чего конкретного не сказано по кратностям. Если кто сталкивался с подобным помещением посоветуйте.

[TPEMC]

В проекте молочного производства имеем три камеры созревания сыров. Приточная установка с охлаждением и нагревом, увлажнением, бактерицидной секцией. Кратность воздухообмена принята 12кр. Из них 10 рециркуляция и 2 приток свежего воздуха. Смущает "12кр". В СНиПах ни чего конкретного не сказано по кратностям. Если кто сталкивался с подобным помещением посоветуйте.

Такая большая кратность сделана для того, чтобы поддерживать точную температуру. Хотя охлаждение приточной установкой лично для меня сомнительно т.к. по крайней мере там где мы делали (тоже камеры созревания), было жесткое требование по температуре + - 2 градуса. И достигнуть такого температурного коридора сплит системой то с трудом можно, а уж приточкой с ккб. А если аномально жаркое лето и жара +40? Хотябы неделю? Приточка не справится и ваши сыры сдохнут. Можно конечно взять ккб на приточку с запасом и сделать расчет исходя из этих параметров из +40. Но тут другая проблема ККБ просыте – не инверторные, а типа он офф и не умеют понижать мощность работы, они всегда работают на 100%. И тут возникает проблема, при понижении входящей температуры, например до +25 от расчетных +40, ККБ будет стремиться выдавать и меньшую температуру воздуха на выходе из испарителя. Если взять таблицу, то это +3 градуса, что невозможно т.к. температура кипения фреона +5. Следовательно, понижение температуры воздуха на входе в испаритель до +25С и ниже, в нашем случае приводит к завышенной производительности ККБ. Далее происходит недокипание фреона в испарителе, возвращение жидкого хладагента на всасывание компрессора и, как следствие, выход компрессора из строя из за механического повреждения.
Можно пересчитать и поставить на приточку врф внешний блок (инверторный) внешний блок через спец. контроллер, он может понижать производительность до 50% тогда мы избавимся от этой проблемы. Но и тут есть подводные камни, правда уже больше касательно цены. Понятно что блок врф будет стоить раза в 2-3 дороже и сам контроллер тысяч 100 и это по закупке (я работаю в фирме производителе вент оборудования). Поэтому лично мое мнения не заниматься пурней. Если по ТЗ нужен воздухробмен, заложить небольшую приточку 2х кратную, значит 2х. И поставить канальные сплиты необходимой мощности. Это будет дешевле (чем ставить врф блок) и эффективнее чем неинверторная ккб. Т.к. не сдохнут в самый неподходящий момент. А ведь даже просто ккб который охладит вам 12 кратный воздухообмен тоже стоит очень недешево. А из-за описанных выше проблем велика вероятность что сдохнет раньше чем выйдет срок экспулатации.

[Skaramush]

А всего-то было дел - обратить внимание на:

Кратность воздухообмена принята 12кр. Из них 10 рециркуляция и 2 приток свежего воздуха.

и "приточная установка" перестаёт быть таковой.
А становится "центральным кондиционером".

Сообщение отредактировал Skaramush - 10.2.2017, 7:59

[TPEMC]

А всего-то было дел - обратить внимание на:

и "приточная установка" перестаёт быть таковой.
А становится "центральным кондиционером".

Да нет я видел, что там секция рециркуляции, это как раз понятно. Там стоят две воздушные заслонки с приводами и регулируется автоматикой или вручную уровень подмеса. Только проблему недокипания фреона если там ккб он офф это не решает. Вы понимаете или нет? В камере созревания сыров недопускается гуляние температур осенью +18, а в пик летом +25. Таж жесткий температурный коридор. ККБ нельзя подбирать по пиковой мощности. приточная установка в качестве охлаждения, - не самый разумный вариант, если это не врф. Это ведь не офис охлаждать, чтобы людям жарко небыло. Это производство, там совсем другие требования.\ Короче если вы не поняли, перечитайте моё сообщение выше ещё раз. Если опять не поймете, то извините, ничем не могу более вам помочь.

Надо наверное ещё немного пояснить про 12 крат. воздухообмен. Вот смотрите. Температура в камере созревания например нужна 20 градусов. Значит приточка должна охлаждать 2хкратный подмес + 10 кратный воздухообмен. Допустим камера 1000 кубов. 2х кратный с улицы не означает, что нужно охладить 2000 кубов до 20 градусов. Это означает что должна охладить 12тыс кубов до 20 градусов. Причем от пиковой темпратуры, т.е. от +40 градусов например. Сами посчитаете какая мощность ккб должна быть? А если заложить меньше мощности будет пальцем в небо т.к. 95% врмени будет справляться отлично, но нужно незабывать, что есть 5% вероятности что все ваши сыры сдохнут.

Сообщение отредактировал TPEMC - 10.2.2017, 8:43

[Ludvig]

Так 12 крат нужны влажность убирать. Осушитель ставить? В приточку с рециркуляцией засунуть испаритель и конденсатор один из двух, может быть. Автоматика обещает быть нехилой. В таком случае 3х-4х крат будет достаточно.

[coverart]

Вот вам не лень простыни писать. Что вы в ККБ впились. У ТС чиллеров вагон на молочном производстве должно быть. Поэтому точность поддержания температуры в камере созревания не проблема.
А вопрос то был по кратностям. Сие скорее всего задаеся технологами, а не снипами. Обратите внимание на воздухораспределение и на скорости в РЗ

[Skaramush]

Да нет я видел, ....
2х кратный с улицы не означает, что нужно охладить 2000 кубов до 20 градусов. Это означает что должна охладить 12тыс кубов до 20 градусов. Причем от пиковой темпратуры, т.е. от +40 градусов например.

Прежде чем брать менторский тон, поясните, откуда в камере взялось +40. Для всего объёма.
Запуск процесса в пиковую жару, с прогретым до пиковой наружной температуры помещением не предлагать.

[ИОВ]

Тут выкладывали старую инструкцию. В ней сказано, что расход/кратность наружного воздуха задаётся технологом.
Вероятно, общий воздухообмен в проекте определён по условиям поддержания влажностного режима

[vadimk]

Поищите Малова"Рекомендации по проектированию для предприятий пищевой промышленности" 2005 Термокул
глава 12 Камеры созревания сыров

[Skaramush]

Тут выкладывали старую инструкцию. В ней сказано, что расход/кратность наружного воздуха задаётся технологом.
Вероятно, общий воздухообмен в проекте определён по условиям поддержания влажностного режима

...И подвижности воздуха, с гарантией проветривания всего помещения, без "мёртвых зон".

[sany]

Поищите Малова"Рекомендации по проектированию для предприятий пищевой промышленности" 2005 Термокул
глава 12 Камеры созревания сыров

Хороша книга. Спасибо. По кратности вопрос снят.

Да нет я видел, что там секция рециркуляции, это как раз понятно. Там стоят две воздушные заслонки с приводами и регулируется автоматикой или вручную уровень подмеса. Только проблему недокипания фреона если там ккб он офф это не решает. Вы понимаете или нет? В камере созревания сыров недопускается гуляние температур осенью +18, а в пик летом +25. Таж жесткий температурный коридор. ККБ нельзя подбирать по пиковой мощности. приточная установка в качестве охлаждения, - не самый разумный вариант, если это не врф. Это ведь не офис охлаждать, чтобы людям жарко небыло. Это производство, там совсем другие требования.\ Короче если вы не поняли, перечитайте моё сообщение выше ещё раз. Если опять не поймете, то извините, ничем не могу более вам помочь.

Надо наверное ещё немного пояснить про 12 крат. воздухообмен. Вот смотрите. Температура в камере созревания например нужна 20 градусов. Значит приточка должна охлаждать 2хкратный подмес + 10 кратный воздухообмен. Допустим камера 1000 кубов. 2х кратный с улицы не означает, что нужно охладить 2000 кубов до 20 градусов. Это означает что должна охладить 12тыс кубов до 20 градусов. Причем от пиковой темпратуры, т.е. от +40 градусов например. Сами посчитаете какая мощность ккб должна быть? А если заложить меньше мощности будет пальцем в небо т.к. 95% врмени будет справляться отлично, но нужно незабывать, что есть 5% вероятности что все ваши сыры сдохнут.

Да думаю все таки на VRV перейти. Будет более ровная температура на выходе "приточного" воздуха. По проекту холодильная машина типа МАРК с выносным конденсатором. Что смущает. Сталкивался с недоиспарением фреона. Частично помогла установка замедления вращения вентиляторов. Посоветуйте по эксплуатации более надежные машины. Сам ставил DANTEX, но не успел еще опробовать.

Сообщение отредактировал sany - 10.2.2017, 15:22

[Гость_Blade runner_*]

А что такое недоиспарение фреона ?

[Skaramush]

А это как охлаждение всего объёма от пиковой наружной температуры, при 85% рециркуляции.

[sany]

А что такое недоиспарение фреона ?

А это когда ты считаешь на +40 а на улице +25. Когда ты считаешь на 2000 м/ч а по факту 1500 м/ч

[Гость_Blade runner_*]

С чиллером таких проблем нет.

[sany]

А это как охлаждение всего объёма от пиковой наружной температуры, при 85% рециркуляции.

А что здесь сложного?

С чиллером таких проблем нет.

То же наверное рассмотрим. Будет наверное понадежнее, чем VRV.

Сообщение отредактировал sany - 10.2.2017, 16:01

[Skaramush]

А что здесь сложного?

Сложного? Ну, я так и не увидел объяснения, каким образом ВЕСЬ перемещаемый объём требуется охлаждать на разницу между требуемой и пиковой наружной температурой. Вот объяснить сие, полагаю и есть то самое, которое сложное.

[sany]

Сложного? Ну, я так и не увидел объяснения, каким образом ВЕСЬ перемещаемый объём требуется охлаждать на разницу между требуемой и пиковой наружной температурой. Вот объяснить сие, полагаю и есть то самое, которое сложное.

Ну думаю VRV решит эту проблему.

[Skaramush]

Так, вы тоже не видите в чём чушь. Перечитайте вопрос. Интересно, с какого прочтения поймёте.

[sany]

Так, вы тоже не видите в чём чушь. Перечитайте вопрос. Интересно, с какого прочтения поймёте.

Терпение мой друг. На ваш заданный вопрос я смотрю вы получили много ответов. Сформулируйте свой вопрос корректно.

Сообщение отредактировал sany - 11.2.2017, 20:30

[ИОВ]

Терпение мой друг. На ваш заданный вопрос я смотрю вы получили много ответов. Сформулируйте свой вопрос корректно.

Похоже, Вы совсем не понимаете, что эти рассуждения - неправильны, т.к. система с рециркуляцией

Надо наверное ещё немного пояснить про 12 крат. воздухообмен. Вот смотрите. Температура в камере созревания например нужна 20 градусов. Значит приточка должна охлаждать 2хкратный подмес + 10 кратный воздухообмен. Допустим камера 1000 кубов. 2х кратный с улицы не означает, что нужно охладить 2000 кубов до 20 градусов. Это означает что должна охладить 12тыс кубов до 20 градусов. Причем от пиковой темпратуры, т.е. от +40 градусов например.

Зато Вы смело отвечаете

Ну думаю VRV решит эту проблему.

Подумайте, как отличается начальная температура обрабатываемого воздуха при прямоточной схеме (весь воздух наружный) и при рециркуляции (смесь из 2-х крат наружного и 10-ти крат рециркуляционного)? Соответственно и потребный расход холода будет совершенно разным.
И хорошо, что откорректировали своё последнее сообщение, а то просто было, как у Эллочки-Людоедки: "хамите, парниша!" (с)

[sany]

Похоже, Вы совсем не понимаете, что эти рассуждения - неправильны, т.к. система с рециркуляцией

Зато Вы смело отвечаете

Подумайте, как отличается начальная температура обрабатываемого воздуха при прямоточной схеме (весь воздух наружный) и при рециркуляции (смесь из 2-х крат наружного и 10-ти крат рециркуляционного)? Соответственно и потребный расход холода будет совершенно разным.
И хорошо, что откорректировали своё последнее сообщение, а то просто было, как у Эллочки-Людоедки: "хамите, парниша!" (с)

Есть у кого учиться хамству. Про количество холода как раз все понятно мне. Меня интересует как лучше это реализовать, с помощью каких систем будет более ровное охлаждение. Кстати горе проектировщики и пошли по ложному следу заложив на охлаждение 60 кВт при общем расходе 4700 м/ч. После пересчета в 3,5 раза меньше.

Сообщение отредактировал sany - 11.2.2017, 21:17

[coverart]

Ставьте чиллер, и только чиллер, никакого прямого охлаждения. Я выше предположил, что у Вас на молочном производстве уже предусмотрены чиллеры для других технологических процессов. Может есть смысл/возможность использовать их мощности. Но это Вам виднее.
С фреоновым охлаждением точности поддержания климата точно не добъетесь, да и инверторные системы стоят значительно дороже чиллера той же мощности, их ремонтопригодность никакая, сервис дорог. А на производстве все должно быть надежно как топор.

[sany]

Хотелось бы от вас ИОВ, SKARAMUSH услышать ваше видение технического решения по охлаждению.

Ставьте чиллер, и только чиллер, никакого прямого охлаждения. Я выше предположил, что у Вас на молочном производстве уже предусмотрены чиллеры для других технологических процессов. Может есть смысл/возможность использовать их мощности. Но это Вам виднее.
С фреоновым охлаждением точности поддержания климата точно не добъетесь, да и инверторные системы стоят значительно дороже чиллера той же мощности, их ремонтопригодность никакая, сервис дорог. А на производстве все должно быть надежно как топор.

Опыта использования чиллеров и инверторов в секциях охлаждения нет. Хотелось бы избежать частого включения и выключения агрегата при температуре гораздо ниже пиковой. Инвертор думаю подстроиться под требуемое охлаждение. Но по надежности чиллер вне конкуренции. Температура в камере должна быть + 11С. При наружной + 15С + 20С требуемое охлаждение гораздо ниже пикового.

Сообщение отредактировал sany - 11.2.2017, 21:48

[ИОВ]

Про количество холода как раз все понятно мне. Меня интересует как лучше это реализовать, с помощью каких систем будет более ровное охлаждение. Кстати горе проектировщики и пошли по ложному следу заложив на охлаждение 60 кВт при общем расходе 4700 м/ч. После пересчета в 3,5 раза меньше.

Если так, то, вероятно, следует проверить воздухораздачу этих проектировщиков на предмет поддержания допустимой подвижности воздуха в зоне стеллажей. Мне это производство не знакомо, но, полагаю, нужно, чтобы сыры не заветривались.
Я поддерживаю совет

Ставьте чиллер, и только чиллер, никакого прямого охлаждения. ...
С фреоновым охлаждением точности поддержания климата точно не добъетесь, да и инверторные системы стоят значительно дороже чиллера той же мощности, их ремонтопригодность никакая, сервис дорог. А на производстве все должно быть надежно как топор.

Кроме того, при применении VRV-систем встанет ещё вопрос по воздухораспределению приточки, т.к. внутр. блоки VRV в свою очередь увеличат подвижность воздуха.

[sany]

но, полагаю, нужно, чтобы сыры не заветривались.Все правильно. Это будем реализовывать с помощью увеличения площади решеток.
Кроме того, при применении VRV-систем встанет ещё вопрос по воздухораспределению приточки, т.к. внутр. блоки VRV в свою очередь увеличат подвижность воздуха. Имеется в виду использовать VRV блок для секции охлаждения, а не для внутренних блоков.

Сообщение отредактировал sany - 11.2.2017, 22:01

[Ludvig]

Распределение воздухоохладителей для стелажей придумали несколько десятков лет назад и это не вопрос. Вопрос роль sany в этом деле.

[sany]

Распределение воздухоохладителей для стелажей придумали несколько десятков лет назад и это не вопрос. Вопрос роль sany в этом деле.

Роль такова, что я как представитель монтажной организации хочу сделать все правильно. А то, что в проекте нарисовали приходиться проверять и исправлять их косяки.

[Ludvig]

Роль такова, что я как представитель монтажной организации хочу сделать все правильно. А то, что в проекте нарисовали приходиться проверять и исправлять их косяки.

О как! Сам проект-то видел? Если когда и видел подобное, мимо проходил. Верно? Сам себя назначил проверяющим.

[ИОВ]

Роль такова, что я как представитель монтажной организации хочу сделать все правильно. А то, что в проекте нарисовали приходиться проверять и исправлять их косяки.

Стоп! Мне-то думалось по Вашим вопросам и восприятию ответов, что Вы представитель Заказчика/завода ...
Если Вы монтажник, то не имеете права вносить изменения в документацию, прошедшую Экспертизу и принятую Заказчиком. Если видите серьёзные ошибки в ПД и РД (вполне допускаю), то должны ставить об этом в известность Заказчика официально и аргументированно. И уже Заказчику решать - кто и как будет, при необходимости, переделывать проект. Но не думаю, что этим должны заниматься Вы, познакомившись впервые с рекомендованной выше книгой и получив какие-то советы на Форуме.