Шахта дымоудаления в строительном исполнении, Пункт 6.57 СП 7.13130. Опции

[Андрей2]

Уважаемые специалисты, проблема в следующем: существует Пункт 6.57 СП 7.13130 "Строительные конструкции зданий из негорючих материалов с пределами огнестойкости не менее нормируемых для воздуховодов допускается использовать для перемещения воздуха, не содержащего легкоконденсирующиеся пары. При этом следует предусматривать герметизацию конструкций, гладкую отделку внутренних поверхностей (затирку или облицовку листовой сталью) и возможность очистки. Не допускается строительное исполнение вентиляционных каналов систем противодымной вентиляции без применения внутренних сборных или облицовочных стальных конструкций..
Всегда проектировал шахты дымоудаления в строительном исполнении из железобетона и всегда проходил экспертизу. Есть ли какое документальное подтверждение, либо разъяснения разработчиков СП, которые позволяют не вставлять воздуховод из черного металла, толщиной 1,2 мм, в шахту ДУ выполненную в строительном исполнении из железобетоня с толщиной стенки 200 мм?

[Андрей2]

Уважаемые специалисты, проблема в следующем: существует Пункт 6.57 СП 7.13130 "Строительные конструкции зданий из негорючих материалов с пределами огнестойкости не менее нормируемых для воздуховодов допускается использовать для перемещения воздуха, не содержащего легкоконденсирующиеся пары. При этом следует предусматривать герметизацию конструкций, гладкую отделку внутренних поверхностей (затирку или облицовку листовой сталью) и возможность очистки. Не допускается строительное исполнение вентиляционных каналов систем противодымной вентиляции без применения внутренних сборных или облицовочных стальных конструкций..
Всегда проектировал шахты дымоудаления в строительном исполнении из железобетона и всегда проходил экспертизу. Есть ли какое документальное подтверждение, либо разъяснения разработчиков СП, которые позволяют не вставлять воздуховод из черного металла, толщиной 1,2 мм, в шахту ДУ выполненную в строительном исполнении из железобетоня с толщиной стенки 200 мм?

[korkvenc]

Если прямо в законе не прописано отступление, то — нельзя.
Позвольте поинтересоваться: от куда взялась толщина стенки воздуховода 1,2 мм и именно «черный металл»?
Пункт 6.57 СП 7.13.130.2009 гласит: «…При этом толщину листовой стали для воздуховодов следует принимать по расчету, но не менее 0,8 мм».
1,2 мм приняли по расчёту?

[Андрей2]

Меня больше интересует не толщина металла, а сома ситуация, при которой необходимо прокладывать воздуховод в шахте из берона. Спасибо. Андрей2

[korkvenc]

Моё мнение: СП 7.13… прав (как всякий закон).
Всё дело в коэффициенте сопротивления трения. Сравните: металл - 0,02, бетон - 0,05, кирпич - 0,1. Относительно стали возрастание, соответственно: в 2,5 раза и 5 раз (!). (Всёравно — копейки…)

Сам всегда проектирую из стали, вне зависимости от наличия строительных конструкций. Dura lex, sed lex.

Сам пытаюсь разобраться (и в СП и в МР-2008, АВОК 5.5.1).
И всё-таки: откель 1,2 мм?

[korkvenc]

…Есть ли какое документальное подтверждение, либо разъяснения разработчиков СП, которые позволяют не вставлять воздуховод из черного металла, толщиной 1,2 мм, в шахту ДУ выполненную в строительном исполнении из железобетоня с толщиной стенки 200 мм?

Ни какого «документального подтверждения», а тем более «разъяснения» быть не может (вернее не следует брать в расчёт), т.к. в законе прямо сказано: «Не допускается». Либо следует просить официального разъяснения от ВНИИПО (не дадут — сами плавают по СП 7… и МР-2008). А если и дадут, то примерно такого содержания: «В СП 7… указано…, значит следует применять исключительно… металл…».

Сообщение отредактировал korkvenc - 11.10.2012, 20:50

[Norb]

Требования к облицовке и сборным конструкциям предьявляется для обеспечения плотности воздуховодов, а они как известно должны быть класса П. Просто раньше ложили эти шахты как попало, все они были дырявые и подсосы были такими что ой-ой. Я например не встречал каких-то разьяснений, но в принципе делают же и дымоходы сборные для ДУ и они сертифицированы раньше были

[EJIEHA]

И всё-таки: откель 1,2 мм?

Разговаривала намедни с монтажниками, так они 1.2 мм любят за оптимальное соотношение цена-качество-наличие на складе. Так паркуа бы не па?

[korkvenc]

Разговаривала намедни с монтажниками, так они 1.2 мм любят за оптимальное соотношение цена-качество-наличие на складе. Так паркуа бы не па?

Хороший, годный ответ :-)
К сожалению, чего-то такого и ожидал :-(

[MMM]

Воздуховоды дымоудаленния из черной стали на сварке, а меньше 1мм не сваришь толком.

[Anhen]

В связи с этим пунктом возникает много мыслей противоречивых...) я уже думаю ...."Не допускается строительное исполнение [b]вентиляционных каналов [/b]систем противодымной вентиляции без применения внутренних сборных или облицовочных стальных конструкций.." говоря о каналах, может быть подразумевается что-то другое, не шахты дымоудаления выполненные в кирпиче или с мионолитными стенками??? почему не написать просто -шахты дымоудаления? ведь данная формулировка и в расчетах встречается и в самом этом СП...

[Эмилия]

Да, это действительно странный пункт . Плохо представляю себе, как монтажники всовывают воздуховод в бетонную шахту, ка заделывают стыки. А облицовка снаружи - это вообще бессмысленно, если говорить о коэффициенте трения. Монажники, поделитесь опытом!

[Созонов]

Чтобы не создавать новую тему у меня вопрос. Имеется подземная стоянка, рядом с ней находится жилой дом, воздуховоды дымоудаления стоянки проходят по наружной стене дома- вопрос -нормируется ли огнестойкость данного воздуховода системы Дымоудаления или нет и где и в каких нормах это прописано. Заранее спасибо.

[korkvenc]

Чтобы не создавать новую тему у меня вопрос. Имеется подземная стоянка, рядом с ней находится жилой дом, воздуховоды дымоудаления стоянки проходят по наружной стене дома- вопрос -нормируется ли огнестойкость данного воздуховода системы Дымоудаления или нет и где и в каких нормах это прописано. Заранее спасибо.

Тут вот пообсуждали: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=43657

[korkvenc]

В связи с этим пунктом возникает много мыслей противоречивых...) я уже думаю ...."Не допускается строительное исполнение [b]вентиляционных каналов [/b]систем противодымной вентиляции без применения внутренних сборных или облицовочных стальных конструкций.." говоря о каналах, может быть подразумевается что-то другое, не шахты дымоудаления выполненные в кирпиче или с мионолитными стенками??? почему не написать просто -шахты дымоудаления? ведь данная формулировка и в расчетах встречается и в самом этом СП...

Если бы написали «шахты дымоудаления» — это бы сузило действие данной нормы. Ведь «дымоудаление» — это только вытяжная вентиляция, но в «противодымной» еще существует и приточная.
А так в законе всё предельно ясно. Вентиляция противодымная (вытяжка, приток)? Металл!
Другой момент: при проектировании здания предусмотрели вентканал для дымоудаления из кирпича размером 1000х1000 (по расчёту необходим был размер 1 м²) без оглядки на 3 абз. п. 6.57 — так это явный косяк проектировщика — как в эту шахту запихнуть мет. воздуховод, при этом уплотнить раъёмные соединения асб. шнуром — не представляю.
Сейчас делаем объект где сложилась почти такая ситуация. Внутри недействующего вент. канала в строительном исполнении нужно проложить воздуховод. Благо размеры 2500х1500 — канал и 800х800 — воздуховод. Есть где монтажнику развернуться.

[Dari]

Если бы написали «шахты дымоудаления» — это бы сузило действие данной нормы. Ведь «дымоудаление» — это только вытяжная вентиляция, но в «противодымной» еще существует и приточная.
А так в законе всё предельно ясно. Вентиляция противодымная (вытяжка, приток)? Металл!
Другой момент: при проектировании здания предусмотрели вентканал для дымоудаления из кирпича размером 1000х1000 (по расчёту необходим был размер 1 м²) без оглядки на 3 абз. п. 6.57 — так это явный косяк проектировщика — как в эту шахту запихнуть мет. воздуховод, при этом уплотнить раъёмные соединения асб. шнуром — не представляю.
Сейчас делаем объект где сложилась почти такая ситуация. Внутри недействующего вент. канала в строительном исполнении нужно проложить воздуховод. Благо размеры 2500х1500 — канал и 800х800 — воздуховод. Есть где монтажнику развернуться.

Первый раз проектирую систему дымоудаления. Вот и задалась вопросом каких размеров должна быть шахта ДУ, какие размеры дать архитекторам. Воздуховод внутри шахты будет иметь размеры 800х600.
Нигде не могу найти рекомендации по размерам именно шахт.

[Wiz]

Нигде не могу найти рекомендации по размерам именно шахт.

А шахты для обычных воздуховодов, вы как задаете ?

[colius]

Другой момент: при проектировании здания предусмотрели вентканал для дымоудаления из кирпича размером 1000х1000 (по расчёту необходим был размер 1 м²) без оглядки на 3 абз. п. 6.57 — так это явный косяк проектировщика — как в эту шахту запихнуть мет. воздуховод, при этом уплотнить раъёмные соединения асб. шнуром — не представляю.

СП7.13130.2013 п.6.13 "...Во всех остальных случаях строительное исполнение вентиляционных каналов систем противодымной вентиляции (кроме воздухозаборных каналов приточной противодымной вентиляции) не допускается без применения внутренних сборных или облицовочных стальных конструкций." Не влезает воздуховод - обшивайте металлом.

Сообщение отредактировал colius - 30.7.2015, 13:10

[Mrs_Smith]

Можно дать задание с размерами, непосредственно, воздуховода. И указать, чтобы в первую очередь монтировали воздуховод, а затем облицовывали его кирпичом. Тут уж архитекторы сами размеры шахты определят.

[MBAV]

Обычно задаю внутренний размер шахты (при прокладке в ней канала вытяжной противодымной вентиляции) на 100 мм больше (с каждой стороны) размера канала. Даю указания, что обстройку выполнить после монтажа воздуховода. Последнее время архитекторы дают мне шахты в ж/б исполнении, три стороны получаются монолитными, одна сторона - лицевая, с монтажным проемом, который после закладывается кирпичом. Монтажники в данном случае ругаются, т.к. все равно не смонтировать. Они дошли до того, что собирают весь вентканал и краном опускают его в шахту сверху.

Кстати, п.6.13 СП 7.13130.2013 разве не предполагает облицовку стальными конструкциями при длине более 50 м?

Сообщение отредактировал MBAV - 30.7.2015, 14:50

[Dari]

Обычно задаю внутренний размер шахты (при прокладке в ней канала вытяжной противодымной вентиляции) на 100 мм больше (с каждой стороны) размера канала. Даю указания, что обстройку выполнить после монтажа воздуховода. Последнее время архитекторы дают мне шахты в ж/б исполнении, три стороны получаются монолитными, одна сторона - лицевая, с монтажным проемом, который после закладывается кирпичом. Монтажники в данном случае ругаются, т.к. все равно не смонтировать. Они дошли до того, что собирают весь вентканал и краном опускают его в шахту сверху.

Кстати, п.6.13 СП 7.13130.2013 разве не предполагает облицовку стальными конструкциями при длине более 50 м?

Спасибо большое за ответ.Вот только назрел следующий вопрос, боюсь ошибится. Какой предел огнестойкости должны иметь строительные конструкции этой шахты дымоудаления. Внутри проложу воздуховод, а архитекторам надо задать предел огнестойкости, чтобы они решили, чем облицовывать. Простите, за элементарные вопросы, просто боюсь ошибится, а проверить не кому.
Заранее спасибо за ответ.

[colius]

Спасибо большое за ответ.Вот только назрел следующий вопрос, боюсь ошибится. Какой предел огнестойкости должны иметь строительные конструкции этой шахты дымоудаления. Внутри проложу воздуховод, а архитекторам надо задать предел огнестойкости, чтобы они решили, чем облицовывать. Простите, за элементарные вопросы, просто боюсь ошибится, а проверить не кому.
Заранее спасибо за ответ.

Задайте EI150, чтобы не изолировать воздуховод

[тепленький]

Проблема в том, что обшивая шахту из кирпича или бетонную внутри железом, железо надо как то крепить к шахте. А во время удаления дыма железо начнет вести от расширение и оно пойдет волной, а где то его оторвет возможно или делать компенсаторы на этажах . По мне это чистой воды какой то бред написали.

[Composter]

Проблема в том, что обшивая шахту из кирпича или бетонную внутри железом, железо надо как то крепить к шахте. А во время удаления дыма железо начнет вести от расширение и оно пойдет волной, а где то его оторвет возможно или делать компенсаторы на этажах . По мне это чистой воды какой то бред написали.

специально для вас цитирую сп7 6.13
Конструкции воздуховодов с нормируемыми пределами огнестойкости при температуре перемещаемого газа более 100 °C следует предусматривать с компенсаторами линейных тепловых расширений.

[тепленький]

специально для вас цитирую сп7 6.13
Конструкции воздуховодов с нормируемыми пределами огнестойкости при температуре перемещаемого газа более 100 °C следует предусматривать с компенсаторами линейных тепловых расширений.

Специально для меня не пришлось бы цитировать, если бы внимательно прочитали сообщение мое, где я пишу про компенсаторы. Вот только как вы себе представляете в строительных конструкциях их, но если даже их сделали сопротивление шахты возрастет в разы в отличии от оштукатуренной прямой.

[olgun]

Добрый день! Каким материалом потоньше можно обложить стальной воздуховод дымоудаления? Какие требования к строительным конструкциям? Можем мы, например, сделать его в кладке из кирпича 60мм или обшить пазогребневыми плитами? Также не подумав о монтаже - архитекторы выделили место для воздуховода в монолитной шахте за лифтом, как монтировать его туда, голову сломали.

[ИОВ]

Если Вы монтажник, то любые решения по изменению проектных решений должны принимать/согласовывать разработчики проекта/авторский надзор. В противном случае - вся ответственность будет только на Вас.
Решение о прокладке воздуховода в недоступном для монтажа месте принимал не архитектор, а ОВ-шник. С него и спрос в первую очередь. Пишите официальный запрос Заказчику по этому проекту.
Если в этой шахте не прокладываются другие воздуховоды, можно рассмотреть использование шахты в качестве воздуховода ДУ.
Требования по материалам и огнестойкости воздуховодов/шахт ДУ описаны в СП 7 и зависят от конкретных условий объекта. Только зная конкретные данные о нормируемой огнестойкости, можно принимать решения по типу материала и его толщине

Сообщение отредактировал ИОВ - 8.11.2015, 17:44

[zloi_alesha]

Здравствуйте.
Возник вопрос по поводу пункта 6.13 СП 7.13130.2013.
п. 6.13 Воздуховоды с нормируемыми пределами огнестойкости (в том числе теплозащитные и огнезащитные покрытия в составе их конструкций) должны быть из негорючих материалов. При этом толщину листовой стали для воздуховодов следует принимать расчетную, но не менее 0,8 мм. Для уплотнения разъемных соединений таких конструкций (в том числе фланцевых) следует использовать негорючие материалы. Конструкции воздуховодов с нормируемыми пределами огнестойкости при температуре перемещаемого газа более 100 °С следует предусматривать с компенсаторами линейных тепловых расширений. Элементы креплений (подвески) конструкций воздуховодов должны иметь пределы огнестойкости не менее нормируемых для воздуховодов (по установленным числовым значениям, но только по признаку потери несущей способности).
Строительные конструкции зданий из негорючих материалов с пределами огнестойкости не менее нормируемых для воздуховодов допускается использовать для перемещения воздуха, не содержащего легкоконденсирующиеся пары. При этом следует предусматривать герметизацию конструкций, гладкую отделку внутренних поверхностей (затирку или облицовку листовой сталью) и возможность очистки.
Вентиляционные каналы систем приточновытяжной противодымной вентиляции строительного исполнения длиной до 50 м допускается предусматривать:
а) класса герметичности В, в соответствии с [1];
б) при сохранении неизменности формы и площади проходного сечения (с относительным отклонением последней не более 3%) с исключением локальных выступов в местах пересечения межэтажных перекрытий.
Во всех остальных случаях строительное исполнение вентиляционных каналов систем противодымной вентиляции (кроме воздухозаборных каналов приточной противодымной вентиляции) не допускается без применения внутренних сборных или облицовочных стальных конструкций.
При этом фактические пределы огнестойкости различных конструкций вентиляционных каналов, в том числе стальных воздуховодов с огнезащитными покрытиями и каналов строительного исполнения, следует определять в соответствии с ГОСТ Р 53299.

Имеется отдельная кирпичная шахта для системы ДУ, толщиной 120мм. Насколько я знаю у такой толщины EI150.
Возможно ли в ней проложить не изолированный воздуховод, используемый для вытяжной противодымной вентиляции, изолировав при этом крепления?
Будет ли такая шахта соответствовать п7.11б) СП 7.13130.2013 по пределам огнестойкости?

[ИОВ]

Мне не очень понятен Ваш вопрос. Но ведь можно рассматривать
- или кирпичную шахту с облицовкой изнутри листовой сталью
- или плотный воздуховод по СП 7, огнезащита которого выполнена стр. материалом (кирпичной кладкой)

[zloi_alesha]

Я именно про плотный воздуховод, огнезащита которого выполнена кирпичной кладкой. То есть придавать предел огнестойкости самому воздуховоду с помощью огнезащитного состава не надо, достаточно только кирпичной кладки?
А стоит ли придавать креплениям воздуховодов предел огнестойкости или они так же будут защищены кладкой?

[zvyagaaa]

Тоже столкнулся на объекте с подобным геморроем. Монтажники задают адекватный вопрос, а как монтировать-то эту облицовку в шахте? Места под монтажные зазоры нет (дурацкая архитектура), канал зауженный. Есть вариант облицевать шахту сталью по нормам. Кто-нибудь уже делал подобное? Вариант именно с 3 стенками из монолита, 1 под заделку из кирпича.
Есть ли какая-то технология этой облицовки? Чтобы можно было узлы заложить. Либо придется еще заужать воздуховод в шахте, т.к. она иначе не влезет в эту саму шахту.