Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Избитая тема про сан.узлы
Narsilion01
сообщение 7.12.2017, 13:59
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 179
Регистрация: 22.12.2015
Пользователь №: 286093



Здравствуйте.

Имеется два этажа номеров в гостинице. Обслуживаются приточно-вытяжной установкой с пластинчатым рекуператором стоящей на кровле.
Воздух подается в номера и вытягивается через сан.узел этой установкой.
Помимо этого, на каждом этаже есть помещение для горничной и туалет для неё же. Я хочу посадить на общеобменку для номеров эти два помещения и вестибюль небольшой,
руководствуясь СП60 п.7.2.4(а).
Воздуховоды объединяются на тех.этаже коллектором и стоят НО противопожарные клапана на присоединениях к этому коллектору, которые при отключении питания просто закроются.

Вопрос, не пропустил ли я чего из норм, что мне запрещает так делать?(Объект в Подмосковье).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 7.12.2017, 14:54
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 4772
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Пластинчатый переток имеет. У вас в притоке будет воздух из с/у. Нехорошо это.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Narsilion01
сообщение 7.12.2017, 15:13
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 179
Регистрация: 22.12.2015
Пользователь №: 286093



Возможно имели в виду роторный рекуператор?

Господа специалисты, поделитесь крупицами мудрости!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 7.12.2017, 15:33
Сообщение #4


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22070
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Процент перетока на роторном ещё больше. чем на пластинчатом. Если рекуператор, то либо с промежуточным теплоносителем, либо "тепловые трубы", либо (не факт, что разрешат, но может получиться) пластинчатый при специальной конфигурации, когда переток есть, но строго от притока в вытяжку (от чистого к грязному).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Narsilion01
сообщение 7.12.2017, 15:40
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 179
Регистрация: 22.12.2015
Пользователь №: 286093



Если я правильно понял, то ограничение на подобную схему накладывает только запрет на рециркуляцию.
Которая снимается пластинчатым рекуператором и дисбалансом небольшим в сторону вытяжки, как Вы сказали.

А нормативные документы, накладывающие другие ограничения существуют?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ivan-l-ing
сообщение 7.12.2017, 16:21
Сообщение #6


техник ОВ


Группа: Участники форума
Сообщений: 3827
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201



интересно в одной венткамере не могут находится приточка и вытяжка с дурно пахнущими, вы полагаете в одном корпусе могут ужиться?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Narsilion01
сообщение 7.12.2017, 16:50
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 179
Регистрация: 22.12.2015
Пользователь №: 286093



Есть пункты СП не позволяющие в одном помещений располагать приток и вытяжку для жилых помещений.
Но установка находится на кровле, а кровля не помещение и никак не нормируется.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Narsilion01
сообщение 7.12.2017, 17:48
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 179
Регистрация: 22.12.2015
Пользователь №: 286093



Возможно, вопрос слишком простой, но дайте определенности, может я ошибаюсь где!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 7.12.2017, 18:04
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



в выборе профессии.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Narsilion01
сообщение 7.12.2017, 18:20
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 179
Регистрация: 22.12.2015
Пользователь №: 286093



Вы бы лучше показали свою профессиональную подкованность в вопросе и дали конструктивный ответ.
А язвить как минимум некрасиво!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 7.12.2017, 19:18
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



если до вас не доходит инфа написанная в посте 2; 4 и 6, то зачем писать кому то что либо еще с советами?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 7.12.2017, 19:24
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Narsilion01 @ 7.12.2017, 16:50) *
Есть пункты СП не позволяющие в одном помещений располагать приток и вытяжку для жилых помещений.
Но установка находится на кровле, а кровля не помещение и никак не нормируется.

Вы не понимаете, что речь идёт не просто о помещении венткамеры, а о возможном перетекании вытяжки из с/у в приток, т.к. приточная установка находится под разрежением?
Цитата(Narsilion01 @ 7.12.2017, 17:48) *
Возможно, вопрос слишком простой, но дайте определенности, может я ошибаюсь где!

Но ведь именно Вы уже задавали именно такой же вопрос в этой теме. И Вам там уже давали ответ
Цитата(Wiz @ 2.2.2017, 10:16) *
Знач никаких ПВУ при вытяжке из сортиров....Только П и В с промежуточным теплоносителем, если у ж так охота делать рекуперацию.

И, заметьте, там в процессе обсуждения никто из Ваших собеседников не поддерживал Вашу идею устройства ПВУ при вытяжке из санузлов.
Вы продолжаете оставаться при своём мнении - Ваше право. Но что нового и конструктивного Вы хотите услышать по тому же самому вопросу в текущей теме?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Narsilion01
сообщение 7.12.2017, 19:57
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 179
Регистрация: 22.12.2015
Пользователь №: 286093



Про эту тему я уже как то и запамятовал. Спасибо что напомнили.

Позиция моя не изменилась, относительно одной ПВУ на вытяжку из санузлов и пластинчатых рекуператоров, поскольку нормам не противоречит.
Однако интересовало, нет ли ограничений на объединение в одну систему жилых и бытовых помещений, особенно сан.узлов.
Поскольку в пункте СП 60 7.2.4(а) указано в скобках (других нормативных документов) и интересовали именно ограничения из этих самых "других нормативных документов".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 7.12.2017, 20:35
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 3500
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



а как же этот пункт?
Цитата
7.9.14 Оборудование вытяжных систем, удаляющих воздух с резким или неприятным запахом (из уборных, курительных комнат и др.), не допускается размещать в общем помещении для вентиляционного оборудования вместе с оборудованием для приточных систем.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 7.12.2017, 21:13
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Composter @ 7.12.2017, 20:35) *
а как же этот пункт?...

Ха-ха-ха! Вы просто не заметили уже данный выше ответ на Ваш вопрос laugh.gif
Цитата(Narsilion01 @ 7.12.2017, 16:50) *
Есть пункты СП не позволяющие в одном помещений располагать приток и вытяжку для жилых помещений.
Но установка находится на кровле, а кровля не помещение и никак не нормируется.

Очередная жертва ЕГ-шного образования и лозунга "разрешено всё, что не запрещено" даже не замечает моего сообщения
Цитата(ИОВ @ 7.12.2017, 19:24) *
Вы не понимаете, что речь идёт не просто о помещении венткамеры, а о возможном перетекании вытяжки из с/у в приток, т.к. приточная установка находится под разрежением?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Narsilion01
сообщение 7.12.2017, 21:31
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 179
Регистрация: 22.12.2015
Пользователь №: 286093



Но как возможно перетекание, если пластинчатый рекуператор исключает смешение П и В воздуха?

Сообщение отредактировал Narsilion01 - 7.12.2017, 21:32
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 7.12.2017, 22:26
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Narsilion01 @ 7.12.2017, 21:31) *
Но как возможно перетекание, если пластинчатый рекуператор исключает смешение П и В воздуха?

Вы на столько уверены в своих заблуждениях, что полностью игнорируете 2-й и 4-й посты, на которые Вам также повторно указал ув. инж323 :
Цитата(Амиго @ 7.12.2017, 14:54) *
Пластинчатый переток имеет. У вас в притоке будет воздух из с/у.

Цитата(Skaramush @ 7.12.2017, 15:33) *
Процент перетока на роторном ещё больше. чем на пластинчатом. Если рекуператор, то либо с промежуточным теплоносителем, либо "тепловые трубы", либо (не факт, что разрешат, но может получиться) пластинчатый при специальной конфигурации, когда переток есть, но строго от притока в вытяжку (от чистого к грязному).

Т.е. переток, пусть и небольшой, есть! И это очень критично при запахах вытяжки из с/у. Но Ваш внутренний голос полностью заглушает мнение Ваших собеседников - зачем же тогда вообще обращаться к коллективному разуму, если Вы его не хотите услышать?
Неужели Вы не понимаете, как устроена ПВУ? Там ведь дело не только и не столько (при с/у) в рекуператоре - Вам же задали вопрос/подсказку
Цитата(ivan-l-ing @ 7.12.2017, 16:21) *
интересно в одной венткамере не могут находится приточка и вытяжка с дурно пахнущими, вы полагаете в одном корпусе могут ужиться?

Надо ведь учитывать негерметичность секций и разность давлений в приточном и вытяжном трактах установки.
Я, конечно, понимаю, что это Песочница, но уже склоняюсь к мнению в посте 11...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Narsilion01
сообщение 7.12.2017, 22:44
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 179
Регистрация: 22.12.2015
Пользователь №: 286093



Согласен с тем, что я наверняка не обладаю полными знаниями об устройстве ПВУ.
Если говорить о перетоке в самой установке, возможно ли
сделать дисбаланс в пользу вытяжки, чтобы установка была под разряжением?
Это снимает претензии о неплотностях в конструкции самой установки?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 7.12.2017, 22:55
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Да поймите Вы, наконец, что
общий корпус установки = общее помещение венткамеры
поэтому и смотрим п.п. 7.9.13 и 7.9.14

Сообщение отредактировал ИОВ - 7.12.2017, 22:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Narsilion01
сообщение 7.12.2017, 23:03
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 179
Регистрация: 22.12.2015
Пользователь №: 286093



Вот это поворот, это действительно интересное предположение.
Однако, установка у меня сборная из блоков, что мне мешает взять секцию с вытяжным вентилятором, снять её, поставить рядом и соединить всё это воздуховодом?

В любом случае, я благодарен Вам и всем кто высказывается за помощь и то, что Вы находите время разъяснять подобные, казалось бы очевидные для грамотных людей вопросы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 7.12.2017, 23:05
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 3500
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Цитата(Narsilion01 @ 7.12.2017, 21:31) *
Но как возможно перетекание, если пластинчатый рекуператор исключает смешение П и В воздуха?

ну в чем проблема, подойдите на расстояние 2 метра к установке с пластинчатым рекуператором, и сразу все вопросы отпадут.

откуда вы взяли что невозможно перетекание? это написано в ГОСТ,СНиП, СП?

Сообщение отредактировал Composter - 7.12.2017, 23:09
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Narsilion01
сообщение 7.12.2017, 23:18
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 179
Регистрация: 22.12.2015
Пользователь №: 286093



Постоять рядом с установкой работающей по описанному принципу возможности нет.

Встречный вопрос, а почему Вы считаете что пластинчатый рекуператор обеспечивает смешение?

На данный момент предоставить доказательств не могу, но считаю это должно быть указано в документации рекуператоров от производителя.
Попробую получить данные у поставщиков\производителя.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 7.12.2017, 23:26
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 3500
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Цитата(Narsilion01 @ 7.12.2017, 23:18) *
Встречный вопрос, а почему Вы считаете что пластинчатый рекуператор обеспечивает смешение?

я не считаю,я был в здании где 7 этажей и на 5 этаже кафе полуфабрикатного типа на 50 м2, где вытяжка 2-3 000 м3/час(и работают они непостоянно) , и все этажи жалуются на запах общепита.

в иностранных проектах в данном случае только один возможный вариант, с промежуточным теплоносителем. и то в разных помещениях.

Сообщение отредактировал Composter - 7.12.2017, 23:28
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Narsilion01
сообщение 7.12.2017, 23:39
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 179
Регистрация: 22.12.2015
Пользователь №: 286093



Оспаривать Ваш опыт не буду.
Если Вы были на таком объекте, то значит он прошёл экспертизу и вопросов у экспертов по соблюдению норм не было.
Сейчас меня больше всего волнует только это. Ежели потом что-то пойдет не так, будут внесены изменения в конструкцию установки.

На данный момент единственным адекватным вариантом развития событий, считаю получение документации по рекуператору, где есть отметка о том, что исключено смешение потоков.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 7.12.2017, 23:53
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 3500
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Цитата(Narsilion01 @ 7.12.2017, 23:39) *
Если Вы были на таком объекте, то значит он прошёл экспертизу и вопросов у экспертов по соблюдению норм не было.

на таких объектах я был после запуска здания 0,5-1,5 года, чтобы устранить последствия запроектированных систем.

по поводу экспертизы, то я не считаю заключения экспертизы как истину в последней инстанции (особенно если это негосударственная экспертиза). я видел кучу проектов где были решения не подающиеся не то что снипам/сп, но и даже законам физики, как ни странно большинство из них в плане противодымной вентиляции. поэтому не надо ссылаться на экспертизу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sneider
сообщение 7.12.2017, 23:58
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 240
Регистрация: 26.3.2014
Пользователь №: 228211



Цитата(Narsilion01 @ 7.12.2017, 23:39) *
Ежели потом что-то пойдет не так, будут внесены изменения в конструкцию установки.

Вот это прикол. Серьезно думаете кто-то будет вносить корректировки в конструктив рекуператора под Ваш проект?
А бумажку об отсутствии перетока могут Вам официальную накатать,даже печати поставят, только это ничего значить не будет, переток все равно возможен. Мне Амалва такую филькину грамоту давала. А вот клингенбург (чьи рекуператоры ставит амалва), такую бумажку не даст никогда.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 8.12.2017, 0:09
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(Narsilion01 @ 7.12.2017, 23:39) *
Оспаривать Ваш опыт не буду.
Если Вы были на таком объекте, то значит он прошёл экспертизу и вопросов у экспертов по соблюдению норм не было.
Сейчас меня больше всего волнует только это. Ежели потом что-то пойдет не так, будут внесены изменения в конструкцию установки.

На данный момент единственным адекватным вариантом развития событий, считаю получение документации по рекуператору, где есть отметка о том, что исключено смешение потоков.

как заказчик по такой гостинице затребовал бы при устройстве такой рекуперации гарантий- аренду всех номеров в которых будет пахнуть санузлами за счет проектной фирмы до устранения запахов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Narsilion01
сообщение 8.12.2017, 0:10
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 179
Регистрация: 22.12.2015
Пользователь №: 286093



В конструкцию рекуператора нет конечно. Я о замене пластинчатого рекуператора рекуператором с промежуточным носителем.
Звучит по-идиотски, однако я не считаю что будут последствия предложенного мною решения(в плане неприятных запахов в приточном воздухе).
Сейчас объём установки 2400м3\ч и это номера, где сан.узлы не ровня сан.узлам в торговом центре по резкости "неприятных запахов" и их количеству. Если всё же будут запахи,
посыплю голову пеплом и впредь буду использовать только с промежуточным теплоносителем или вовсе не ставить рекуператоры во всюду куда только можно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 8.12.2017, 0:13
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(Narsilion01 @ 8.12.2017, 0:10) *
Если всё же будут запахи,
посыплю голову пеплом и впредь

вы точно уверены что в таком случае у вас может быть хоть что то впредь?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 8.12.2017, 1:02
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Narsilion01 @ 7.12.2017, 23:39) *
Если Вы были на таком объекте, то значит он прошёл экспертизу и вопросов у экспертов по соблюдению норм не было.
Сейчас меня больше всего волнует только это. Ежели потом что-то пойдет не так, будут внесены изменения в конструкцию установки.

Эксперты - это всё те же проектировщики, так что их профуровень колеблется в пределах 0...100 %. Но уверяю Вас, когда во всех номерах по Вашей прихоти будет вонять сортиром, Ваш Заказчик найдёт Вас, а не эксперта, и будет разбираться именно с Вами методами, соответствующими его цивилизованности. sport_boxing.gif
Похоже, Вы совсем не понимаете, о чём пишете, тем более для установки на кровле

Цитата(Narsilion01 @ 8.12.2017, 0:10) *
Звучит по-идиотски, однако я не считаю что будут последствия предложенного мною решения(в плане неприятных запахов в приточном воздухе).
...Если всё же будут запахи,
посыплю голову пеплом и впредь ...

Ну, конечно, Вы правы! clap.gif - это несколько не очень юных проектировщиков высказывают абсолютно идиотскую уверенность, что запахи будут!.
Не хочу Вас пугать, но бывают такие злобные Заказчики, что не будет уже ни головы (для пепла), ни впредь


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 11:16