Кухня с газовой плитой, вентиляция кухни Опции

[Губкин Андрей 20...]

Хотелось бы увидеть - услышать ваше мнение по этому вопросу.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&st=220



КАК БЫ отвтели на это замечание экспертизы?
2.4. В рабочем проекте предусматривается подача природного газа на нужды пищеприготовления, в то же время отсутствует стабильная нормативная вентиляция. В теплый период и в безветренную погоду возможна утечка газа при закрытом окне, форточке. Предусмотренная в проекте вентиляция не сможет обеспечить нормативный воздухообмен. Необходимо обеспечить стабильный, круглогодичный, нормативный воздухообмен для кухонь с газовыми плитами.

[Губкин Андрей 20...]

Хотелось бы увидеть - услышать ваше мнение по этому вопросу.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&st=220



КАК БЫ отвтели на это замечание экспертизы?
2.4. В рабочем проекте предусматривается подача природного газа на нужды пищеприготовления, в то же время отсутствует стабильная нормативная вентиляция. В теплый период и в безветренную погоду возможна утечка газа при закрытом окне, форточке. Предусмотренная в проекте вентиляция не сможет обеспечить нормативный воздухообмен. Необходимо обеспечить стабильный, круглогодичный, нормативный воздухообмен для кухонь с газовыми плитами.

[Губкин Андрей 20...]

значит у газовиков нет мнения по этому вопросу?
их не тревожит безопасность жилых помещений

[didens]

Если дело в утечке газа, то решение очень простое- устройство магнитного клапана с датчиком утечки или возможен второй вариант, установка вытяжного вентилятора в наружной стене, который включается при закрытии магнитного клапана. Но это слишком наворочено для кухни.

[PWW]

[QUOTE
КАК БЫ отвтели на это замечание экспертизы?

Вовпрос в большей части касается вентиляции помещений, а не газоснабжения.
Замечение, вполне обосновано, если, воздухообмен помешения не сооответствует с нормами установленых газопотребляющих в помещение установок (плитами, АОГВ ...)
НАДОЖДАТЬ, разяснений по поводу замечений и (или) конкретно по ним работать!!! :-)
Далее из
ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ АВТОНОМНЫХ ИНЖЕНЕРНЫХ СИСТЕМ ОДНОКВАРТИРНЫХ
И БЛОКИРОВАННЫХ ЖИЛЫХ ДОМОВ, но непременно, созвучно и с другими нормативными документами

4.83. В индивидуальных жилых домах должна предусматриваться система вентиляции:
удаление воздуха осуществляется непосредственно из зоны вспо¬могательных помещений, т.е. из кухни и санитарных помещений (ванная комната, душевая, туалет), а также из котельной, как правило, с естествен¬ным побуждением канальной вытяжной вентиляции;
приток наружного воздуха осуществляется через открывающиеся форточки (периодическое или постоянное проветривание), через неплот¬ности наружных ограждений, главным образом оконного заполнения (ин¬фильтрация) или через специальные приточные устройства (приточный шкаф с естественным побуждением, автономный кондиционер и др.).
Неподогретый наружный приточный воздух должен подаваться в верхнюю зону помещения.
4.84. Внутренние двери жилых комнат, двери кухни и санитарных помещений должны иметь зазор снизу дверного полотна не менее чем 0,02 м для перетекания воздуха.
4.85. Естественная вытяжная вентиляция санитарных помещений и кухни может быть дополнена механической вытяжкой, вентиляцией пери¬одического действия с помощью бытовых вентиляторов, устанавливаемых в вытяжные каналы и включаемых при необходимости.
4.86. Нормируемое количество удаляемого вытяжной вентиляцией воздуха принимается по СНиП 2.08.01-89*.
Дисбаланс между расчетными и объемами приточного и удаляе¬мого воздуха компенсируется при:
превышении вытяжки над притоком - путем периодического отк¬рывания форточки, приточных устройств на наветренном фасаде дома и нагревом наружного воздуха за счет теплоты от систем отопления;
превышении притока над вытяжкой - то же, что и в первом вариан¬те, но на заветренном фасаде.
4.87. Расчетными для проектирования естественной вытяжной вен¬тиляции являются условия: температура наружного воздуха +5 0С, безвет¬рие, температура внутреннего воздуха равна расчетной, фрамуги окон от¬крыты (т.е. аэродинамическое сопротивление в расчете не учитывается). При указанных условиях рассчитывается сечение вытяжных каналов.
4.88. Производительность вытяжной вентиляции в теплый период года не нормируется.
4.89. Вытяжные каналы следует выполнять в соответствии с требо¬ваниями СНиП 2.04.05-91*.
4.90. Для осуществления организованного притока наружного воз¬духа в помещениях жилых домов рекомендуется применять регулируе¬мые приточные устройства, которые должны обеспечивать:
отсутствие дискомфорта из-за температуры и подвижности воздуха в зоне обитания;
герметичность клапана устройства в закрытом положении;
термическое сопротивление клапана приточного устройства - не менее термического сопротивления оконного заполнения;
возможность плавного регулирования во всем диапазоне: от пол¬ностью открытого до полностью закрытого положения.
4.91. В качестве одного из возможных вариантов приточные уст¬ройства по п. 4.90 рекомендуется выполнять в виде горизонтальной щели шириной 15 мм в верхней уширенной обвязке оконной коробки с клапа¬ном на нижнем подвесе. Длина такого приточного устройства на 200 мм меньше длины оконного блока.
Клапан должен иметь уплотняющую прокладку, например, из пе¬нополиуретана или пенорезины и перекрывать щель на 15 мм с каждой стороны.

[Губкин Андрей 20...]

4.84. Внутренние двери жилых комнат, двери кухни и санитарных помещений должны иметь зазор снизу дверного полотна не менее чем 0,02 м для перетекания воздуха.

При появлении пластиковых окон квартира превращается в гермозамкнутый объем и естественная вентиляция при закрытых окнах вообще не работает.

4.85. Естественная вытяжная вентиляция санитарных помещений и кухни может быть дополнена механической вытяжкой, вентиляцией периодического действия с помощью бытовых вентиляторов, устанавливаемых в вытяжные каналы и включаемых при необходимости.

В СЛУЧАЕ УТЕЧКИ ГАЗА вентилятор должен быть во взрывобезопасном исполнении??


4.87. Расчетными для проектирования естественной вытяжной вентиляции являются условия: температура наружного воздуха +5 0С, безветрие, температура внутреннего воздуха равна расчетной, фрамуги окон открыты (т.е. аэродинамическое сопротивление в расчете не учитывается). При указанных условиях рассчитывается сечение вытяжных каналов.

А если утечка произошла в жару и дома никого и окна закрыты???

4.88. Производительность вытяжной вентиляции в теплый период года не нормируется.

4.89. Вытяжные каналы следует выполнять в соответствии с требованиями СНиП 2.04.05-91*.
4.90. Для осуществления организованного притока наружного воздуха в помещениях жилых домов рекомендуется применять регулируемые приточные устройства, которые должны обеспечивать:
отсутствие дискомфорта из-за температуры и подвижности воздуха в зоне обитания;
герметичность клапана устройства в закрытом положении;
термическое сопротивление клапана приточного устройства - не менее термического сопротивления оконного заполнения;
возможность плавного регулирования во всем диапазоне: от полностью открытого до полностью закрытого положения.

4.91. В качестве одного из возможных вариантов приточные устройства по п. 4.90 рекомендуется выполнять в виде горизонтальной щели шириной 15 мм в верхней уширенной обвязке оконной коробки с клапаном на нижнем подвесе. Длина такого приточного устройства на 200 мм меньше длины оконного блока.
Клапан должен иметь уплотняющую прокладку, например, из пенополиуретана или пенорезины и перекрывать щель на 15 мм с каждой стороны.

И скоко воздуха через неё пройдет? Хватит, что бы выжить??

И тут о том же

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&st=220

[Губкин Андрей 20...]

Вопрос то достаточно серьезный – дома то взрываются!
И возможно ли сегодня при действующих нормативных документах применять газоснабжение в многоэтажных домах. Люди живут и их жизнь и благополучие зависит от соседей, которые могут быть в разных состояниях (больные, престарелые, суициды, и т.д.). Как обеспечить безопасность людей это совместная задача газовиков и «сквозняков».

[Sanych]

Мое мнение таково, что вытяжка на кухни есть обязательно, и она должна работать. В жилых домах предусматривался приток воздуха через неплотности в ограждающих конструкциях не только кухни, но и жилых комнат. Если имеют место пластиковые окна (малая инфильтрация), то значит надо обеспечить механический приток именно в жилые комнаты, а вытжка будет на кухне.

[Губкин Андрей 20...]

правильно, но этого недостаточно

[Sanych]

Есть нормативные документы, которые проектировщик, делая проект, использует. В этом случае надо на такие замечания отвечать ссылкой на СНиП "ОВиК".
А вот по поводу недостаточности работы вентилятора я так и не понял.

[Гость_ivm_*]

В жилых домах предусматривался приток воздуха через неплотности в ограждающих конструкциях не только кухни, но и жилых комнат. Если имеют место пластиковые окна (малая инфильтрация), то значит надо обеспечить механический приток именно в жилые комнаты, а вытжка будет на кухне.

недостаток пластика в виде отсутсвия сквозняков и достоинство кривых деревяшек в виде наличия таковых - есть надуманная проблема. в серьез расчитывать на дырки в рамах - эт что то новое потому как сразу же после утверждения "пользы" щелей в экологичных дровах, следует рекомендация - заклеить эти дыры скотчем\поролоном\бумагой\ватой и проее чтоб в квартире было элементарно тепло. ну и точно расчитать количесво инфильтруемого через дырявые окна воздуха невозможно в силу ненормируемости сквозняков.

И возможно ли сегодня при действующих нормативных документах применять газоснабжение в многоэтажных домах.

для обеспечения безопасности газоснабжения существует одоризация газа. в принцыпе предусмотрены две меры: либо одоризация либо установка сигнализаторов на сн4. если есть большое желание то можно совместить оба действа.

[Sanych]

недостаток пластика в виде отсутсвия сквозняков и достоинство кривых деревяшек в виде наличия таковых - есть надуманная проблема. в серьез расчитывать на дырки в рамах - эт что то новое потому как сразу же после утверждения "пользы" щелей в экологичных дровах, следует рекомендация - заклеить эти дыры скотчем\поролоном\бумагой\ватой и проее чтоб в квартире было элементарно тепло. ну и точно расчитать количесво инфильтруемого через дырявые окна воздуха невозможно в силу ненормируемости сквозняков.

Да сквозняки рассчитать точно нельзя, да и нет смысла. Однако, разница даже между заклеиными окнами и металопластиком очевидна. А если надо прикинуть возможную инфиьтрацию, то берешь по справочным данным пропускную способность одного метра щели окна или двери и перемножаешь на общую длину. А там и смотришь хватает или нет.
Проблема эта не надумана, другое дело, что нигде не нормирована, а значит и не проблема

[skudaev]

Тоже столкнулся с этой проблемой, в СНиПах нашел только следующее:
В СП 42-101-2003 пишут п.6.19: "В жилых зданиях рекомендуется установка бытовых газовых плит в помещениях кухонь, отвечающих требованиям инструкций заводов изготовителей по монтажу газовых плит." - тобишь плясать надо от паспорта на плиту.
Кроме того, чтобы не городить сигнализаторов загазованности (что для кухонь действительно не к чему), можно заложить в проекте плиты, варочная панель которых оснащена защитным устройством на случай отсутствия пламени.

[Губкин Андрей 20...]

Если дома взрываются, значит не все продумано в нормативной документации. Безопасность это когда безопасно. А когда жизнь и благополучие твоей семьи зависит от соседей снизу, сверху, с боку это уже не безопасность, а опасность.

[Гость_ivm_*]

Если дома взрываются, значит не все продумано в нормативной документации. Безопасность это когда безопасно. А когда жизнь и благополучие твоей семьи зависит от соседей снизу, сверху, с боку это уже не безопасность, а опасность.

защиту от дурака не предусмотришь никакой документацие и никакими тех. средствами.

[Губкин Андрей 20...]

а я хочу быть уверенным в своей безопасности (под "я" понимаю нечто большее). И если уж в здании по каким то причинам предусмотрена система газоснабжения, то обеспечьте ее безопасную работу, в том числе и защиту от дурака, самоубийцы, забывчивого жильца, маленького жителя планеты и т.д.

[Sanych]

Хочу процитировать украинские нормы по устройству ОВК в жилых домах. Введены они были в 2005 году.

"В современных жилых домах особое внимание должно обращаться на организацию воздухообмена. Проблемы с вентиляцией, возникшие одновременно с применением герметично закрывающихся окон, нельзя решать старыми техническими средствами, рассчитанными на свободную инфильтрацию наружного воздуха через многочисленные щели в оконных притворах и в конструкциях примыкания стекол. Какого бы сечения ни был вытяжной канал в кухне, по нему не пойдет воздух, если не будет организован его приток извне. Поэтому в новые нормы введено обязательное требование об устройстве в окнах встроенных проветривателей. Важно, чтобы это требование, записанное в разделе «Отопление, вентиляция и кондиционирование», было доведено до сведения архитекторов и руководителей проектов.

В жилых домах должна быть вытяжная вентиляция из кухонь и санузлов. В отличие от прежних норм, эта вентиляция может проектироваться как с естественным, так и с принудительным побуждением. Только в квартирах с газовыми генераторами, использующими для горения воздух из помещений, нельзя применять принудительное побуждение, чтобы не опрокидывалась тяга.

Принудительное побуждение в системах вытяжной вентиляции жилых домов можно проектировать, если соответствующее требование записано в задании на проектирование. Вместе с тем, никто не может запретить жителю любой квартиры установить вытяжной вентилятор на входе воздуха в вытяжную шахту."

Подробнее можно ознакомиться на странице http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3073

[Гость_ivm_*]

доказано, защита "от дурака" еще не придумана. защиата от лица намеренного испортить систему не может быть придумана в принципе.
в данной ситуации как дополнительное средство можно посоветовать плиту с контролем факела и продумать доп. вениляцию. однако, даже при наличии таковой исключить возможность взрыва в результате утечки газа не получится. вообще же упор на вентиляцию св связи с газовыми плитами делается не только в целях взрывозащиты а и с целью удаления угарного газа, потому как именно эта зараза выделяется в больших количествах при сгорании газа (в отличии от эл. плиты)

[Губкин Андрей 20...]

а как же быть, жить и бояться каждый день, пусть будет, как последний?
Или предусмотреть сигнализатор загазованности, электромагнитный клапан, аварийную вытяжную вентиляцию во взрывобезопасном исполнении, приточную вентиляцию с возможностью интенсивного воздухообмена, в случае обнаружения превышенной концентрации газа. Все это я думаю предотвратит 70% взрывов. Или я не прав?

[Sanych]

а как же быть, жить и бояться каждый день, пусть будет, как последний?
Или предусмотреть сигнализатор загазованности, электромагнитный клапан, аварийную вытяжную вентиляцию во взрывобезопасном исполнении, приточную вентиляцию с возможностью интенсивного воздухообмена, в случае обнаружения превышенной концентрации газа. Все это я думаю предотвратит 70% взрывов. Или я не прав?

Конечно так лучше. Только вот позволить себе это удовольствие может не каждый. Еще одна альтернатива - разъяснять людям правила безопасности при обращении с газовыми плитами.

[Губкин Андрей 20...]

что позволить может не каждый, жить в безопасном жилье?
тогда зачем мы тут чего то пыжимся, если и безопасность граждан не можем обеспечить.
переходите на более дорогой вид энергии - электричество, хотя там тоже.. , но все же....

[Sanych]

что позволить может не каждый, жить в безопасном жилье?
тогда зачем мы тут чего то пыжимся, если и безопасность граждан не можем обеспечить.
переходите на более дорогой вид энергии - электричество, хотя там тоже.. , но все же....

позволить себе все это оборудование установить. А фразы у вас у впрямь громкие - "пыжимся", "каждый день пусть будет как последний"
Еще раз повторяю, что в первую очередь это зависит от жильцов - они эксплуатриуют систем, и им нужно доводить до сведения, как нужно за ними следить.
Электричество конечно дороже, но вот поустанавливав кучу лишнего оборудования появяться и дополнительные проблемы.

[Гость_ivm_*]

а как же быть, жить и бояться каждый день, пусть будет, как последний?
Или предусмотреть сигнализатор загазованности, электромагнитный клапан, аварийную вытяжную вентиляцию во взрывобезопасном исполнении, приточную вентиляцию с возможностью интенсивного воздухообмена, в случае обнаружения превышенной концентрации газа. Все это я думаю предотвратит 70% взрывов. Или я не прав?

если кто то все время чего то боится... вообщем это не в этот форум, мне кажется.
далее: сигнализатор загазованности требует стабильного и бесперебойного питания. он тоже ломается (притом, термохимический довольно часто). я не знаю ни одного сигнализатора\газоанализатора обладающего более менее приличной избирательностью. те реагируют они на любой углеводород (подсказка - неисключены ложные срабатывания). если зацикливаться на контроле состава воздуха, то логичным будет установка солгализатора на СО (кста в котельных обязателен к устанвке именно СО сигнализатор, а не СН4).
плюс эл. клапан. та же фигня по надежности что и датчик загазованности плюс не исключена утечка по самому клапану
в итогевспоминаем теорию надежности - чем больше элементов, тем меньше надежность).
ветиляция - то да, нужна. но есть нормы определяющие ее эффективность и нужно стремиться соблюсти извесные нормы. все что выше - перестаховка и удорожание непонятно зачем.
а зачем простите усиленный режим работы приточной вент. установки при обнаружении некоего предела по газу??? обычно принудительно включается вытяжной и только. приточка - со свободным потоком, не принудительная. а вот наддув может привести к тому что газ будет разноситься по помещению сквозняком и скапливаться в тупиковых зонах.
далее по взрывобезопасному исполнению чего либо. тут для меня вообще непонятки. вообщето оборудование в спец исполнении устнавливается в соотвествии с зонами взрывоопасности. насколько я знаю по ПУЭ не удастся провести на категорию Ex ни кухню ни вообще жилое помещение. а следовательно установка там взрывозащищенного\взрывобезопасного оборудования будет весма затруднительна просто потому что не удастся придумать соответсвующую категорию. далее - ни один производитель бытовой техники не делает технику для дома в взрывном исполнению (почему - см. выше) ведь согласитесь - если уж делать взрывозащиту в помещении , то под это дело должна попадать вся находящаяся в этом помещении техника.
далее дело техники. вообще то газ природный (а ля метан, не путать с пропан-бутаном!) относится к 4-ому классу опасности, те МАЛООПАСНЫЕ вещества. из-за чего: это малотоксичное вещество, легче воздуха с довольно большой температурой самовоспламенения и вспышки и довольно узким диапазоном концентрации образования взрывоопасной смеси. из-за своей летучести метан скапливается в верхней части помещения и довольно легко удаляется через исправную(!) и соответсвующую нормам вытяжную ветиляцию.
единственное что можно гипотетически предпринять для пущей безопасности - сигнализация - опасного уровня (только сигнализация, ну пусть пищалка кая нить завопит, или лампочка замигает)и тоолько. все согназиторы выдают сигнал не на пороге взрываемости а на 20%от нкпв (доп предел 10%) так что всякие выкрутасы в виде взрывозащищенного\взрывобезопасного оборудования - перестраховка.
опять же все это доп оборудование требует тех. обслуживания и периодической поверки (если не ошибаюсь, то раз в пол года, год). это довольно дорогая процедура. вы уверены что все соседи в вашем доме соласятся платить эту мзду? и что мешает им в случае отказа чего нить произвести отклющения забарахлившего устройства? чче остается - опять бояться?

[Voron]

если кто то все время чего то боится... вообщем это не в этот форум, мне кажется.
вы уверены что все соседи в вашем доме соласятся платить эту мзду? и что мешает им в случае отказа чего нить произвести отклющения забарахлившего устройства? чче остается - опять бояться?

Дык у Андрея дом то уже взорвался, и соседи погибли, спрашивать не у кого.

[Sanych]

Наконец-то обширный ответ по поводу установки дополнительного оборудования на кухнях. Спасибо ivm

[Губкин Андрей 20...]

если кто то все время чего то боится... вообщем это не в этот форум, мне кажется.

Может и не в этот, но других то нет батенька. Только здесь можно высказаться и быть хотя бы понятым

далее: сигнализатор загазованности требует стабильного и бесперебойного питания. он тоже ломается (притом, термохимический довольно часто). я не знаю ни одного сигнализатора\газоанализатора обладающего более менее приличной избирательностью. те реагируют они на любой углеводород (подсказка - неисключены ложные срабатывания). если зацикливаться на контроле состава воздуха, то логичным будет установка солгализатора на СО (кста в котельных обязателен к устанвке именно СО сигнализатор, а не СН4).
плюс эл. клапан. та же фигня по надежности что и датчик загазованности плюс не исключена утечка по самому клапану
в итоге вспоминаем теорию надежности - чем больше элементов, тем меньше надежность).

На все эти недостатки я и кинул 30%.Могу даже, еще добавить к сказанному.

ветиляция - то да, нужна. но есть нормы определяющие ее эффективность и нужно стремиться соблюсти извесные нормы. все что выше - перестаховка и удорожание непонятно зачем.

При соблюдении этих действующих норм, дома взрываются, вентиляция нестабильно работает, следовательно нет уверенности в завтрашнем дне. Значит надо менять нормы и приводить их к 100% безопасности.

а зачем простите усиленный режим работы приточной вент. установки при обнаружении некоего предела по газу??? обычно принудительно включается вытяжной и только. приточка - со свободным потоком, не принудительная. а вот наддув может привести к тому что газ будет разноситься по помещению сквозняком и скапливаться в тупиковых зонах.

Приточка с вытяжкой должна работать в паре, что будет вытягивать вытяжка, если квартира гермозамкнутый объем (окна то герметичные теперь, а нормы то старые остались). Приточка должна компенсировать вытяжку. Свободный напор …..хм…., а подогрев или систему отопления разморозить?

далее по взрывобезопасному исполнению чего либо. тут для меня вообще непонятки. вообщето оборудование в спец исполнении устнавливается в соотвествии с зонами взрывоопасности. насколько я знаю по ПУЭ не удастся провести на категорию Ex ни кухню ни вообще жилое помещение. а следовательно установка там взрывозащищенного\взрывобезопасного оборудования будет весма затруднительна просто потому что не удастся придумать соответсвующую категорию. далее - ни один производитель бытовой техники не делает технику для дома в взрывном исполнению (почему - см. выше) ведь согласитесь - если уж делать взрывозащиту в помещении , то под это дело должна попадать вся находящаяся в этом помещении техника.

Думай те на то и голова… , но если по воздуховоду пойдет взрывоопасная смесь газа с воздухом и искра в вентиляторе …..



далее дело техники. вообще то газ природный (а ля метан, не путать с пропан-бутаном!) относится к 4-ому классу опасности, те МАЛООПАСНЫЕ вещества. из-за чего: это малотоксичное вещество, легче воздуха с довольно большой температурой самовоспламенения и вспышки и довольно узким диапазоном концентрации образования взрывоопасной смеси. из-за своей летучести метан скапливается в верхней части помещения и довольно легко удаляется через исправную(!) и соответсвующую нормам вытяжную ветиляцию.

В нашем городе, например, (конечно не Москва) применяется только – пропан-бутановая смесь в разных концентрациях.

единственное что можно гипотетически предпринять для пущей безопасности - сигнализация - опасного уровня (только сигнализация, ну пусть пищалка кая нить завопит, или лампочка замигает)и тоолько. все согназиторы выдают сигнал не на пороге взрываемости а на 20%от нкпв (доп предел 10%) так что всякие выкрутасы в виде взрывозащищенного\взрывобезопасного оборудования - перестраховка.
опять же все это доп оборудование требует тех. обслуживания и периодической поверки (если не ошибаюсь, то раз в пол года, год). это довольно дорогая процедура. вы уверены что все соседи в вашем доме соласятся платить эту мзду? и что мешает им в случае отказа чего нить произвести отклющения забарахлившего устройства? чче остается - опять бояться?

Возможно, надо уж Вам господа предложить…. И над этим надо думать и надо работать. Безопасность это ….

[Sanych]

Беспорно безопасность - основной вопрос в наших домах. Но вот предложеное решение с установкой всей "арматуры" довольно сложно и уже вызывает массу вопросов. А как известно, чем дальше, тем больше.
Да и не факт, что безопасней станет. Ведь больше оборудования (в котором обычный жилец и сейчас до конца не разбирается), больше проблем, и не факт, что безопасней станет, так как будет больше чему выходит из строя.
Тут нужно более простое решение.

[Гость_ivm_*]

На все эти недостатки я и кинул 30%.Могу даже, еще добавить к сказанному.
30% чего?

При соблюдении этих действующих норм, дома взрываются, вентиляция нестабильно работает, следовательно нет уверенности в завтрашнем дне. Значит надо менять нормы и приводить их к 100% безопасности.хорошо, назовите мне одну систему 100% надежную и 100% безопасную.
если вентиляция - не работает или работает нестабильно - то она как минимум неисправна или спроектирована неправильно - те не отвечает действующим нормам.
Думай те на то и голова… , но если по воздуховоду пойдет взрывоопасная смесь газа с воздухом и искра в вентиляторе ….. не услышал ответа по поводу взрывобезопасной бытовой техники. пока что все на уровне: "ну я то знаю..." и "сам дурак". тем более это касается пропана, но о нем ниже.

В нашем городе, например, (конечно не Москва) применяется только – пропан-бутановая смесь в разных концентрациях. концентрация топлива в трубе весьма близка к 100% не зависимо от вида топлива. в качестве порогов срабатывания сигнализаторов приводились значения концентрации гор. газов в воздухе рабочей зоны.
назовите пжалста тот славный городок в коем применяют пропан-бутан для отопления\приготовления пищи в многоэтажных\ многоквартирных домах. мне действительно интересно каким образом осуществляется подвод топлива к объектам (трубопровод от централизованного склада\продуктопровода, цистерна\емкость на дом\группу домов, балон в каждой квартире или как?). кста вы таки уверены что это пропан?
далее про пропан. мне кажется что ваша затея с приточкой
и причим вообще не будет работать. пропан (в отличие от метана) тяжелее воздуха и скапливается в низу помещения. причем эта падла довольно плотная и засосать ее в вытяжку (находящуюся как правило в верхней части помещения) будет весьма проблематично. в виду этого на западе запрещено ставить на закрытые паркинги авто с ГБО используещие в качестве топлива - пропан-бутан, потому как никакая вентиляция в этом случае не поможет, газ просто "растекается" по помещению.

Возможно, надо уж Вам господа предложить…. И над этим надо думать и надо работать. Безопасность это ….не понял, поясните плз.

[Sanych]

По поводу безопасности я бы добавил статью, которую нашел по адресу http://magnolia-tv.com/news/2006-03-28/od/?ref=rss Речь идет о курении в постели. Так что еще одна проблема - предсмотреть местный отсос от мест курения в квартире, причем на гибком воздуховоде, чтобы удобно было перемеать

[Таратыркин]

Здравствуйте дамы и господа.

Большее спасибо ivm, за хорошее знание предмета и взвешенный подход. Вы все правильно описали с учетом очень многих нюансов. Великолепная работа, аплодисменты. Вы очень талантливы и умеете аналитически по инженерному мыслить. Успеха Вам в ваших делах и спасибо за работу.


Г-н Губкин Андрей 2005, большее спасибо за прекрасно сформулированый вопрос. Вы правильно подняли тему. Только задача поставлена не корректно. Есть газ метан и газ пропан - бутан, это различные газы и две не совсем одинаковые задачи. Давйте расмотрим физику и химю процесса.
Небольшое отступление, являюсь большим сторонником подхода Сергея Ивановича Ружинского по вопросу глубинного цитирования. Необходимо задать вопрос, а не сталкивался кто-то с подобными проблемами? Как они решались в прошлом? Лет так десять назад. Припасть так сказать к первоисточникам, покопаться в смежных специальностях. Исходя из мирового опыта, это только кажется, что происходят новые явления, на самом деле все уже когда-то было. Боясь государева дурного глаза, делаю ссылки на авторитетов. Важно не что, а как.

Вот один прекрасный учебник. Восемнадцать лет назад написан, но посмотрите, какая глубина проработки вопроса, какая школа, потеряна. Не привожу здесь графики, это уже будет слишком.



Рудничная вентиляция.

Справочник

Под редакцией К. З. Ушакова Москва Недра 1988г.

2. МЕТАН
2.1. Физико-химические свойства метана
Метан является основной частью рудничного газа, выделяющегося из угля и горных пород в горные выработки и выработанное пространство.

Метан (СН4) — газ без цвета, запаха и вкуса, с плотностью 0,5539, относительной молекулярной массой 16,043 и массой 1 м3 при температуре Т = 293 К, равной 0,6679 кг. Метан имеет температуру кипения 111,7 К, температуру критической точки 191,06 К, давление критической точки 4,82 МПа, температуру плавления 90,7 К. Плотность жидкого метана 424,5 кг/м3, кратность изменения объема (увеличение объема при переходе из жидкого состояния в газообразное) 635,5, коэффициент теплопроводности газа
0,0329 Вт/(м-К), теплота испарения 509,94 кДж/кг, удельная теплоемкость газа ср = 2,22
кДж/(кг*К), сv = 1,69 кДж/(кг*К). Динамическая вязкость метана 11X 10-6 Па*с. Параметры метана в газообразном состоянии связаны между собой уравнением Ван-дер-Ваальса;

(р + а/V2) (V - b ) = КТ,

где р — давление; V — объем; R — газовая постоянная; а и b — константы метана.

Метан слабо растворяется в воде: при Т = 293 К и нормальном давлении растворимость составляет около 3,5 %. Растворимость газа в воде повышается с понижением температуры и ростом давления.

При нормальных условиях метан инертен и взаимодействует лишь с галоидами. В небольших концентрациях в воздухе для человека безвреден. С ростом концентрации в воздухе снижается содержание кислорода, что может вызвать кислородное голо­дание. Действие на организм человека метана при больших его концентрациях (50—80 %) и нормальном содержании кислорода изучено недостаточно. По сведениям одних авторов пребывание человека в такой атмосфере сопряжено с появлением сильной головной боли и сонливости, других — с микроинсультами и капиллярными кровоизлияниями.

Смеси метана с воздухом горючи и взрывчаты. При малых объемных долях (до 4—6 %) метан горит бледно-голубым (почти бесцветным) пламенем, при больших (более 14—16%) — сине-плто-голубым.
Реакция горения при нормальных условиях:

СН4 + 2О2 = СО2 + 2Н2О.

При недостатки кислорода горение метана сопровождается образованием оксида углерода и водорода:

СН4 + 2О2 = СО + Н2 + Н20.

Удельная теплота сгорания метана составляет 55 690 кДж/кг.
Температура воспламенения метана находится в пределах 923—1023 К и зависит от его концентрации, давления, состава атмосферы и рода воспламенителя. Температура нагрева продуктов взрыва метановоздушной смеси достигает 2420—2920 К при взрыве в замкнутом пространстве и 2120 К, если продукты взрыва расширяются свободно.
Максимальное давление продуктов взрыва метановоздушной смеси в замкнутом объеме наблюдается при содержании метана 9,5 %, когда кислород воздуха полностью расходуется на окисление метана, и составляет около 0,9 МПа. Легче всего воспламеняется метановоздушная смесь с объемной долей метана 7,5—8 %.
Для метана характерно запаздывание воспламенения при соприкосновении его с источником тепла (т. е. наличие индук­ционного периода), составляющее десятки секунд при температуре 920 К, но резко сокращающееся с ростом температуры источника воспламенения Причиной этого является специфика горения метана, который начинает диссоциировать и гореть лишь после поглощения определенного количества теплоты (92,5 кДж/моль). Максимальная скорость распространения пламени взрыва в начальный период в стехиометрической смеси составляет 0,67 м/с. С увеличением объемной доли метана в метановоздушной смеси часть его вследствие недостатка кислорода остается несгоревшей и ввиду высокой теплоемкости метана снижает температуру пламени, что приводит при объемной доле метана 14—16 % к полному самогашению и прекращению взрыва. Наличие индукционного периода у метана является предпосылкой безопасного применения предохранительных ВВ(взрывчатых веществ) во взрывоопасной метановоздушной смеси. Условием отсутствия взрывов взрывоопасной метановоздушной смеси является малый период разложения ВВ (намного меньше индукционного периода) либо снижение температуры продуктов разложения ВВ, что влечет за собой увеличение индукционного периода.
При взрыве метановоздушной смеси наблюдаются прямой удар взрывной волны, вызванный ростом давления при нагревании продуктов взрыва сгоревшим метаном, и обратный удар, вызванный конденсацией паров воды в продуктах взрыва. При взрыве метановоздушной смеси в полуограниченных объемах (например, в тупиковых или заперемыченных выработках) при направлении движения взрыва на забой (перемычку) взрывное горение может перерасти в детонацию, при которой скорость взрывной волны превышает (1,5 — 2)-103 м/с, а давление достигает 4—20 МПа.

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

После проработки теоретического материала, сделаем первые практические выводы:

1) Необходимо закладывать на кухню с газовой плитой два независимых вентиляционных канала. Один для естественной тяги, второй для подключения механической вытяжки.

2) Необходимо устанавливать на кухне оконную раму в специальном исполнении. В конструкции рамы должно быть предусмотрено не снижаемое минимальное поступление свежего воздуха. Рама в случае взрыва должна раскрываться, для предотвращения перехода взрывного горения в детонацию.

Выполнение данных условий, мы локализуем взрыв одной квартирой. С метаном как мне кажется все просто.

ЦИТАТА

"Тяжелые углеводороды: этан (С2Н6), пропан (С3Н8), бутан (С4Н10) — взрывчаты, обладают слабым наркотическим действием. Выделяются при разработке слабометаморфизованных углей, могут образовываться при взрывных работах".

В случае пропан-бутана необходимо говорить об разумных ограничениях. К сожалению, природа нашего чиновничества такова, что любое ограничения приводят к страданиям пользователей. На сегодняшний день у меня нет разумных рекомендаций по тяжелым углеводородам. Помогите!

Г-н Губкин Андрей 2005, большее спасибо за умение вовлекать людей в дискуссию, и за хорошую работу. Сам пописываю в рубрике "Мир глазами инженера" мой текст должен был там появиться. К сожалению г-н LordN никак не отреагировал на работу, которую для него выполнил. Если кому-то интересно мое мнение, и Вы получили ответ. У Вас есть три варианта ответа:
1) Спасибо, понравилось.
2) Спасибо, не понравилось.
3) Спасибо, больше так не делайте.
Г-н LordN, отреагируйте пожалуйста, задерживаете работу проекта.

Г-н Губкин Андрей 2005, буду рад с Вами поработать.

С уважением ко всем, ТК.

[Sanych]

Все хорошо, только вот если каждый будет тут литературу столь подробно цитировать, то читать невозможно будет Вам так не кажется?