IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

СТО АВОК 7.7–2018
"Музеи. Отопление, Вентиляция, Кондиционирование воздуха"
АВОК в соц. сетях
10 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Экспертиза энергетического паспорта
У кого сколько дней занимает первичная экспертиза энергопаспорта в СРО?
У кого сколько дней занимает первичная экспертиза энергопаспорта в СРО?
1-5 рабочих дней [ 33 ] ** [25.98%]
5-10 рабочих дней [ 32 ] ** [25.20%]
10-15 рабочих дней [ 13 ] ** [10.24%]
более 15 рабочих дней [ 13 ] ** [10.24%]
пока не позвонишь им, не дождешься! [ 36 ] ** [28.35%]
Всего голосов: 127
Гости не могут голосовать 
tehno2
сообщение 14.3.2012, 18:38
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 289
Регистрация: 22.9.2011
Из: Владимир
Пользователь №: 122729



Коллеги! После проведения работ энергопаспорт и отчет мы отдаем заказчику. Затем мы все это отсылаем на экспертизу в СРО. Но были случаи когда во время экспертизы приходилось вносить изменения в паспорте касающиеся в основном нерациональных потерь, и потерь в узлах учета эл.энергии. ( проставлять ли их только по отчетному году или за все пять лет). Ну и что-то подобное. Так вот надо-ли после экспертизы заказчику отдавать правленный паспорт или оставлять какой был даден сначала.
Просто в СРО сначала были одни рекомендации сейчас другие. А паспортов уже много роздано.

Сообщение отредактировал kvm_auditor - 10.9.2012, 7:23
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
timmy
сообщение 14.3.2012, 22:31
Сообщение #2


инженер... оболтус :P


Группа: Участники форума
Сообщений: 9697
Регистрация: 11.12.2008
Из: Алабино
Пользователь №: 26597



Эти потери выявляются в результате аудита. Я полагаю возможным распространение этих потерь на весь период, предшествующий замеру. Исключения могут составлять только случаи замены оборудования в период между аудитами. Однако для первичного аудита, который проводится сейчас, никаких исключений быть не должно. Паспорт с ошибками оставлять у Заказчика нежелательно, если у вас нет возможности внести изменения самостоятельно, то лучше направьте ему официальное извещение о внесении изменений в паспорт и приложите к этому извещению страницы с внесенными изменениями. Ну и электронные копии измененного документа в требуемых форматах не забудьте приложить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LexusK
сообщение 15.3.2012, 0:13
Сообщение #3





Группа: New
Сообщений: 3
Регистрация: 31.3.2008
Пользователь №: 17194



Цитата(tehno2 @ 14.3.2012, 19:38) *
Коллеги! После проведения работ энергопаспорт и отчет мы отдаем заказчику. Затем мы все это отсылаем на экспертизу в СРО...


А Вы не пробовали сначала пройти экспертизу, а затем с положительным заключением отправить паспорт с отчётом заказчику? Помоему лучше подождать 1-2 недели пока пройдёт экспертиза и выдадут положительное заключение, чем потом объяснять заказчику причины замены паспорта.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tpa2009
сообщение 15.3.2012, 7:03
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 1527
Регистрация: 5.1.2010
Из: Белгород
Пользователь №: 43680



Вообще-то процедура такая:
- согласование документов с заказчиком (передача им в эл. виде или распечатка без печатей и подписей)
- распечатка и регистрация в СРО.
- передача Заказчику подписанных паспортов с рег.номером и отметкой о регистрации в СРО.

Передавать Заказчику паспорт, не зарегистрированный в СРО, Вы не имеете права. У них потом могут быть проблемы с РТН, администрацией и т.д. Так как это Ваш ляп (причем крупный), Вы должны это исправлять. Лучший способ - подготовить новые комплекты паспортов с отметками СРО (или самостоятельно проставленным номером) и передача их с Заказчику с объяснениями, что теперь так требуется.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 15.3.2012, 7:04
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tehno2
сообщение 15.3.2012, 7:54
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 289
Регистрация: 22.9.2011
Из: Владимир
Пользователь №: 122729



Цитата(tpa2009 @ 15.3.2012, 7:03) *
Вообще-то процедура такая:
- согласование документов с заказчиком (передача им в эл. виде или распечатка без печатей и подписей)
- распечатка и регистрация в СРО.
- передача Заказчику подписанных паспортов с рег.номером и отметкой о регистрации в СРО.

Передавать Заказчику паспорт, не зарегистрированный в СРО, Вы не имеете права. У них потом могут быть проблемы с РТН, администрацией и т.д. Так как это Ваш ляп (причем крупный), Вы должны это исправлять. Лучший способ - подготовить новые комплекты паспортов с отметками СРО (или самостоятельно проставленным номером) и передача их с Заказчику с объяснениями, что теперь так требуется.

У нас номера присваиваются сразу после заявки на сайте. Поэтому паспорта получаютя уже с номерами на выходе.
Вот с заполнением форм последнее время что-то не так. Потери в узлах мы не пишем для потребителей. СРО требует, нерациональные потери пишем за все года, СРО требует за отчетный год. Вот и скопились такие паспорта у заказчиков. Хотя мы не считаем что они неправильные.
Раньше требования были противоположные.

Сообщение отредактировал tehno2 - 15.3.2012, 8:02
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tpa2009
сообщение 15.3.2012, 10:15
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 1527
Регистрация: 5.1.2010
Из: Белгород
Пользователь №: 43680



Это не СРО чудит. Минэнерго считает, что потери не должны быть равны 0. Наше СРО с этим не согласно, кстати, в части зданий.

А сдавать заказчику паспорта все равно надо только после экспертизы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kvm_auditor
сообщение 15.3.2012, 10:20
Сообщение #7





Группа: Модераторы
Сообщений: 1227
Регистрация: 3.6.2011
Из: г. Красноуральск
Пользователь №: 110554



Цитата(tpa2009 @ 15.3.2012, 12:15) *
А сдавать заказчику паспорта все равно надо только после экспертизы.

Ну если быть точнее после утверждения в СРО со штампиком "Заверяю.... СРО....." rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tpa2009
сообщение 15.3.2012, 10:45
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 1527
Регистрация: 5.1.2010
Из: Белгород
Пользователь №: 43680



Цитата(kvm_home @ 15.3.2012, 11:20) *
Ну если быть точнее...

Ну, если быть совсем точным, у нас прошивают и скрепляют сзади печатью СРО smile.gif. Что бы листики не поменяли вдруг smile.gif.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 15.3.2012, 10:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tehno2
сообщение 15.3.2012, 10:58
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 289
Регистрация: 22.9.2011
Из: Владимир
Пользователь №: 122729



Цитата(tpa2009 @ 15.3.2012, 10:45) *
Ну, если быть совсем точным, у нас прошивают и скрепляют сзади печатью СРО smile.gif. Что бы листики не поменяли вдруг smile.gif.

Нам присылают экспертное заключение в эл. виде. что мы и раздаем заказчику.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sto-80
сообщение 15.3.2012, 12:11
Сообщение #10





Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 13.2.2012
Пользователь №: 139919



Подскажите пожалуйста, энергетический паспорт должен пройти экспертизу, это происходит после того как энергопаспорт направлен в СРО, Сро присваивает номер паспорту, и отсылает в Минэнерго. Если этот путь указан мной правильно, то если я правильно понимаю smile.gif регистрационный номер и является гарантом того, что СРО проверила правильность составления и дало свой номер, или факт прохождения экспертизы должен еще как-то отображаться в паспорте, печать или какая-либо отметка? И еще полностью готовым для употребления паспорт становится после отправления его в Минэнерго или после присвоения ему номера в СРО. Осуществляет ли Минэнерго какую-либо проверку правильности паспортов, или номинально фиксирует их составление, а вся ответственность остается на СРО?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tehno2
сообщение 15.3.2012, 12:25
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 289
Регистрация: 22.9.2011
Из: Владимир
Пользователь №: 122729



Цитата(sto-80 @ 15.3.2012, 13:11) *
Подскажите пожалуйста, энергетический паспорт должен пройти экспертизу, это происходит после того как энергопаспорт направлен в СРО, Сро присваивает номер паспорту, и отсылает в Минэнерго. Если этот путь указан мной правильно, то если я правильно понимаю smile.gif регистрационный номер и является гарантом того, что СРО проверила правильность составления и дало свой номер, или факт прохождения экспертизы должен еще как-то отображаться в паспорте, печать или какая-либо отметка? И еще полностью готовым для употребления паспорт становится после отправления его в Минэнерго или после присвоения ему номера в СРО. Осуществляет ли Минэнерго какую-либо проверку правильности паспортов, или номинально фиксирует их составление, а вся ответственность остается на СРО?

Регистрация паспорта в Минэнерго это головная боль СРО а не Ваша. Ваше дело предоставить его на экспертизу в экспертную организацию при СРО и заплатить за это, ну и конечно исправит замечания если будут. Потом экспертная орг. сама передает его в СРО. А насчет рег.номеров узнайте в своем СРО. Везде по разному.
Правильность заполнения паспорта определяет не СРО а эксп. орг., уведомляя Вас об этом.

Сообщение отредактировал tehno2 - 15.3.2012, 12:27
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sto-80
сообщение 15.3.2012, 13:16
Сообщение #12





Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 13.2.2012
Пользователь №: 139919



Хорошо, а номер СРО проставляет после положительного заключения экспертизы? И еще раз про отметку, кроме письма что все в паспорте правильно, на нем никаких отметок от экспертизы нет?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Адептус
сообщение 15.3.2012, 13:32
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 38
Регистрация: 17.2.2012
Пользователь №: 140677



По разному, в зависимости от СРО. В соседней теме некоторые пишут что им СРО на паспорта проставляет отметку о принятии, тогда же проставляются номера. В нашей СРО номер можно хоть сразу после заключения договора получить. О прохождении паспортом экспертизы извещают присылая по электронке скан экспртного заключения с подписями и печатями. rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kvm_auditor
сообщение 15.3.2012, 13:36
Сообщение #14





Группа: Модераторы
Сообщений: 1227
Регистрация: 3.6.2011
Из: г. Красноуральск
Пользователь №: 110554



Сколько СРО столько и Правил. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
аудитор59
сообщение 15.3.2012, 21:28
Сообщение #15





Группа: New
Сообщений: 13
Регистрация: 4.11.2011
Пользователь №: 127961



Цитата(sto-80 @ 15.3.2012, 13:16) *
Хорошо, а номер СРО проставляет после положительного заключения экспертизы? И еще раз про отметку, кроме письма что все в паспорте правильно, на нем никаких отметок от экспертизы нет?

Не ленитесь обращаться в свое СРО с такими вопросами, они с Вас за это деньги берут!!!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sto-80
сообщение 19.4.2012, 13:16
Сообщение #16





Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 13.2.2012
Пользователь №: 139919



Подскажите пожалуйста, заказываем проект на строительство административного здания. Возник вопрос, можем ли мы в ТЗ включить требование о том, что проектировщик составляет паспорт. Кто вообще его делает? Мы как заказчик или проектировщик, или когда его уже построят застройщик должен нам дать этот паспорт. И на каком этапе нам этот паспорт нужен будет при вводе в эксплуатацию или когда?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
timmy
сообщение 19.4.2012, 16:59
Сообщение #17


инженер... оболтус :P


Группа: Участники форума
Сообщений: 9697
Регистрация: 11.12.2008
Из: Алабино
Пользователь №: 26597



Паспорт составляется по материалам проекта. Составляется проектной организацией или организацией энергоаудитором. По идее паспорт должен служить основанием для первичного присвоения проектируемому объекту класса энергоэффективности и, вероятно в будущем (после выхода минрегионовских требований по энергоэффективности), разрешения на строительство. Так что застройщика лучше вообще не трогать, а у проектировщика поинтересоваться возможностью подготовки паспорта. Если такой возможности нет, то вы как инвестор-заказчик должны самостоятельно заказать такой паспорт у энергоаудиторов.


Как-то так...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
swed
сообщение 18.6.2012, 7:35
Сообщение #18





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 20.1.2012
Пользователь №: 136856



Уважаемые коллеги, хочу проконсультироваться у вас относительно замечаний, которые выставляют нам эксперты нашего СРО.

Одно из первых и до сих пор мне непонятных:
1) "Везде убрать прочерки из таблиц, ячейки оставить пустыми" , и ссылаются вот на такое письмо с минэнерго "в случае невозможности указать числовое значение в таблицах, ячейки необходимо оставить пустыми, сделав комментарий к таблице, в том числе при заполнении ячеек числовым значением «0», подразумевается значение показателя равным нулю".
2) Исправить в приложениях № 4, 5, 10, 13, 18, 20, 21 запись "тыс.кВт.ч" на "тыс.кВт*ч"и соответсвенно похожие записи в остальных приложениях.
3) в приложении №8 из столбца "потри топлива" удалить данные и поставить "0"
4) в приложении №20 вп.8 строка итого - пересчитать столбцы "затраты, тыс.руб", "годовая экономия в стоимостном выражении", "средний срок окупаемости" (без учета данных по воде), то есть неучитывать экономию воды нигде. Мы работаем в E-Pass, там это автоматически считает все, кроме т.у.т.

То есть такие вот ошибки в большенстве, можно сказать арфографические, и самое главное что мы работаем в E-Pass, и эти моменты именно в самой программе, мы неможем их поправить!

Убедительная просьба, скажите свои соображения по этому поводу???
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kvm_auditor
сообщение 18.6.2012, 8:29
Сообщение #19





Группа: Модераторы
Сообщений: 1227
Регистрация: 3.6.2011
Из: г. Красноуральск
Пользователь №: 110554



swed
Програмку E-Pass вам СРО посоветовало?
В этой темке можно почитать про всевозможные замечания.
Цитата(swed @ 18.6.2012, 10:35) *
2) Исправить в приложениях № 4, 5, 10, 13, 18, 20, 21 запись "тыс.кВт.ч" на "тыс.кВт*ч"и соответсвенно похожие записи в остальных приложениях.

По этому поводу можно СРО тыкнуть в первоисточник (Приказ №182), где везде стоИт именно кВт.ч, а менять что-либо мы не имеем право.
Цитата(swed @ 18.6.2012, 10:35) *
4) в приложении №20 вп.8 строка итого - пересчитать столбцы "затраты, тыс.руб", "годовая экономия в стоимостном выражении", "средний срок окупаемости" (без учета данных по воде), то есть неучитывать экономию воды нигде. Мы работаем в E-Pass, там это автоматически считает все, кроме т.у.т.

Вот тут они правы, т.к. в столбце должна стоять сумма именно в тыс.руб.. Значения которые считаются автоматически в E-Pass можно заменять на собственные, так что "воду" запросто можно исключить из расчетов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dede
сообщение 18.6.2012, 13:39
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 1186
Регистрация: 11.4.2011
Пользователь №: 103012



Цитата(kvm_auditor @ 18.6.2012, 9:29) *
По этому поводу можно СРО тыкнуть в первоисточник (Приказ №182), где везде стоИт именно кВт.ч, а менять что-либо мы не имеем право.

Вот только где та грань, где заканчивается исполнение приказа и начинается полный абсурд? :-)
кВт.ч можно, а кВт*ч нельзя
тыс.руб можно, а тыс. руб. нельзя ) с пробелом по правилам русского языка
град вместо °С и так далее
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kvm_auditor
сообщение 18.6.2012, 14:39
Сообщение #21





Группа: Модераторы
Сообщений: 1227
Регистрация: 3.6.2011
Из: г. Красноуральск
Пользователь №: 110554



Цитата(swed @ 18.6.2012, 10:35) *
Одно из первых и до сих пор мне непонятных:
1) "Везде убрать прочерки из таблиц, ячейки оставить пустыми" , и ссылаются вот на такое письмо с минэнерго "в случае невозможности указать числовое значение в таблицах, ячейки необходимо оставить пустыми, сделав комментарий к таблице, в том числе при заполнении ячеек числовым значением «0», подразумевается значение показателя равным нулю".

Сделал запрос в СРО. Официальный ответ:
Цитата
Оставляйте пустыми в программе, она сама проставит прочерки.
Комментарии можете делать ко всем приложениям.



Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
swed
сообщение 18.6.2012, 15:00
Сообщение #22





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 20.1.2012
Пользователь №: 136856



kvm_auditor
Вот ведь какое дело то, мы то как раз так и истолковали, а с нас СРО требует, что бы в паспорте ячейки были пустые псле перевода в PDF и EXML.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kvm_auditor
сообщение 18.6.2012, 15:10
Сообщение #23





Группа: Модераторы
Сообщений: 1227
Регистрация: 3.6.2011
Из: г. Красноуральск
Пользователь №: 110554



swed
Вы не ответили на мой вопрос:
Цитата(kvm_auditor @ 18.6.2012, 11:29) *
Програмку E-Pass вам СРО посоветовало?

Если да, то пусть тогда скажут как это сделать, если нет, то пусть советую программу, которая соответствуют ихним требованиям. И вообще попробуйте найти конструктив с вашим СРО, иначе путь один, поменять его.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tehno2
сообщение 18.6.2012, 18:59
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 289
Регистрация: 22.9.2011
Из: Владимир
Пользователь №: 122729



У нас вернули паспорта с замечаниями по переводу газа в тут. перевод действительно неправильный. Но переводили в программе которая выложена на сайте нашего СРО, вроде как можно пользоватся в работе.. Сейчас посчитали вручную и обалдели. Разница серьезная. Ну а мы для убыстрения процесса особо-то не проверяли за программой. Как такое может быть. Но главное она неправильно переводит не во всем диапазоне значений а выборочно.

Сообщение отредактировал tehno2 - 18.6.2012, 19:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
swed
сообщение 19.6.2012, 7:41
Сообщение #25





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 20.1.2012
Пользователь №: 136856



Цитата(tehno2 @ 18.6.2012, 19:59) *
У нас вернули паспорта с замечаниями по переводу газа в тут. перевод действительно неправильный. Но переводили в программе которая выложена на сайте нашего СРО, вроде как можно пользоватся в работе.. Сейчас посчитали вручную и обалдели. Разница серьезная. Ну а мы для убыстрения процесса особо-то не проверяли за программой. Как такое может быть. Но главное она неправильно переводит не во всем диапазоне значений а выборочно.


Ну это знакомая ошибка, калькулятор то у них правильный, нет пояснений как им пользоваться!! Советую в том же калькуляторе вводить значение не с запятой а с точкой, тогда и пересчет будет точный!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
swed
сообщение 19.6.2012, 7:59
Сообщение #26





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 20.1.2012
Пользователь №: 136856



Цитата(kvm_auditor @ 18.6.2012, 16:10) *
swed
Вы не ответили на мой вопрос:

Если да, то пусть тогда скажут как это сделать, если нет, то пусть советую программу, которая соответствуют ихним требованиям. И вообще попробуйте найти конструктив с вашим СРО, иначе путь один, поменять его.



Нет они нам посоветовали программу "АРМ Энергоаудитор", и самое интересное что и эта программа при переводе в PDF и EXML тоже автоматически ставит прочерки, так вы неповерите что они нам посоветовали, тупо убрать прочерки сформировав в Word, а потом сного перевести в PDF и отправлять им, а уж в XML переводить как получиться!! Вообще непонимаю!!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kvm_auditor
сообщение 19.6.2012, 8:11
Сообщение #27





Группа: Модераторы
Сообщений: 1227
Регистрация: 3.6.2011
Из: г. Красноуральск
Пользователь №: 110554



swed
Ну тогда только СРО менять, такого я есче не слышал. blink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Timur63
сообщение 19.6.2012, 8:20
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 633
Регистрация: 17.12.2010
Пользователь №: 86468



Цитата(swed @ 19.6.2012, 8:59) *
Нет они нам посоветовали программу "АРМ Энергоаудитор", и самое интересное что и эта программа при переводе в PDF и XML тоже автоматически ставит прочерки, так вы неповерите что они нам посоветовали, тупо убрать прочерки сформировав в Word, а потом сного перевести в PDF и отправлять им, а уж в EXML переводить как получиться!! Вообще непонимаю!!

Если такие заморочки то как вариант попробуйте созвониться с разработчиком ПО. Они бывает идут на встречу и делают индивидуальные доработки ПО
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dede
сообщение 19.6.2012, 9:57
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 1186
Регистрация: 11.4.2011
Пользователь №: 103012



Цитата(swed @ 19.6.2012, 8:59) *
Нет они нам посоветовали программу "АРМ Энергоаудитор", и самое интересное что и эта программа при переводе в PDF и EXML тоже автоматически ставит прочерки, так вы неповерите что они нам посоветовали, тупо убрать прочерки сформировав в Word, а потом сного перевести в PDF и отправлять им, а уж в EXML переводить как получиться!! Вообще непонимаю!!

Они не ведают что творят. Что в таком XML файле будет и как он пройдет проверку (верификацию) в Минэнерго, они сами не представляют. Подстветит прожка ошибки и даже вчитываться не станут , отправят обратно
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
swed
сообщение 21.6.2012, 9:19
Сообщение #30





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 20.1.2012
Пользователь №: 136856



Вот теперь пытаемся договориться с СРО, пусть мы его несможем поменять, тогда пусть меняют экспертную организацию, никто с таким не сталкивался??
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

10 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 17.8.2018, 11:48