|
|
в решении разногласий с проектировщиками., Прошу помощи ? |
|
|
|
12.2.2017, 20:27
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 12.2.2017
Пользователь №: 315212
|
Здравствуйте господа. Нужна помощь, в решении разногласий с проектировщиками. Суть разногласий: Необходимо запроектировать несколько напорных трубопроводов канализации смешанных стоков (промышленные стоки, бытовые, ливневые) рабочее давление 4 кг/см2 от насосной предприятия до очистных сооружений (предприятие и очистные находится в не населенной местности). Проектировщики закладывают в проект расстояние в свету между параллельными трубами напорного трубопровода канализации 1,5м., как они объясняют согласно СП 32.13330 п . 6.1.3. «Расположение сетей на генеральных планах, а также минимальные расстояния в плане и при пересечениях от наружной поверхности труб до сооружений и инженерных коммуникаций должны приниматься согласно СП 42.13330.» В СП 42.13330. Таблица16 принимают расстояние как водопровод -1,5м., на вопрос, а почему не берете канализация - 0,4м., отвечают, что это расстояние для самотечной канализации, хотя это не проговорено самотечная или напорная канализация. А в таблице15 расстояние до зданий и сооружений прописано конкретно для напорных и самотечных. Такая же ситуация и по СП 18.13330. Генплан промышленных предприятий таблицы 6,7, к которому мы подходим больше. Прошу помощи в понятии, какая канализация подразумевается в таблице 7 и 16 в СП 18.13330 и СП 42.13330, любая канализация или только самотечная. Заранее благодарю.
|
|
|
|
|
13.2.2017, 7:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 805
Регистрация: 4.8.2011
Пользователь №: 117590
|
Проектировщики не правы, т.к. к таблице 16 есть примечание 1 со ссылкой, СП31. СП 31. 13330.2012 11.49 При параллельной прокладке нескольких линий водоводов (заново или дополнительно к существующим) расстояние в плане между наружными поверхностями труб следует устанавливать с учетом производства и организации работ и необходимости защиты от повреждений смежных водоводов при аварии на одном из них. Нужно понимать суть требований а не просто читать их. Требование 5м от фундаментов и опор для водоводов и напорной канализации из-за того что напорная труба при аварии будет размывать грунт. Расстояние между водопроводом и канализацией из-за санитарных норм в зависимости от материала трубы. Расстояние между канализацией и канализацией 0,4м В моем понимании норм табл 16, при любой канализации , напорной или безнапорной при прокладке в одной траншее надо смотреть условия монтажа, есть ли колодцы (т.к. из-за колодцев разводят сети подальше друг от друга) но совсем не обязательно разводить на 1,5 м, но бывает и 1,5м мало.
|
|
|
|
|
13.2.2017, 9:20
|
Филипп
Группа: Участники форума
Сообщений: 3356
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918
|
Интересный вопрос. Так-то есть логика в словах проектировщика. Хотя формально да, 0,4
Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 13.2.2017, 9:21
|
|
|
|
|
13.2.2017, 10:14
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5132
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646
|
Цитата(kost636 @ 12.2.2017, 20:27) Здравствуйте господа. Нужна помощь, в решении разногласий с проектировщиками. Суть разногласий: Необходимо запроектировать несколько напорных трубопроводов канализации смешанных стоков (промышленные стоки, бытовые, ливневые) рабочее давление 4 кг/см2 от насосной предприятия до очистных сооружений (предприятие и очистные находится в не населенной местности). Проектировщики закладывают в проект расстояние в свету между параллельными трубами напорного трубопровода канализации 1,5м., как они объясняют согласно СП 32.13330 п . 6.1.3. «Расположение сетей на генеральных планах, а также минимальные расстояния в плане и при пересечениях от наружной поверхности труб до сооружений и инженерных коммуникаций должны приниматься согласно СП 42.13330.» В СП 42.13330. Таблица16 принимают расстояние как водопровод -1,5м., на вопрос, а почему не берете канализация - 0,4м., отвечают, что это расстояние для самотечной канализации, хотя это не проговорено самотечная или напорная канализация. А в таблице15 расстояние до зданий и сооружений прописано конкретно для напорных и самотечных. Такая же ситуация и по СП 18.13330. Генплан промышленных предприятий таблицы 6,7, к которому мы подходим больше. Прошу помощи в понятии, какая канализация подразумевается в таблице 7 и 16 в СП 18.13330 и СП 42.13330, любая канализация или только самотечная. Заранее благодарю. Два водопровода рядом - это для вводов. Ещё можно долго доказывать, что условия стесненные. Но! Есть же в СП31: На отдельных участках трассы водоводов, в том числе на участках прокладки водоводов по застроенной территории и на территории промышленных предприятий, приведенные в таблице 26* расстояния допускается уменьшать при условии укладки труб на искусственное основание, в туннеле, футляре или при применении других способов прокладки, исключающих возможность повреждения соседних водоводов при аварии на одном из них. Ваша сеть относиться либо к внутриплощадочным сетям, либо внешним. Т.е. это не ввод в здание. Значит можно уменьшить расстояние, но только с доп условиями прокладки. На сколько уменьшать, решает проектировщик. После монтажа должна обеспечиваться нормальная эксплуатация. Далее, напорная канализация приравнивается в напорному водопроводу в части расстояний между трубами и фундаментами. Это очевидно почему? Потому, что расстояния задаются между трубами одного назначения не из сан соображений в СП 18, а из условия защиты от повреждения. Расстояние 0,4м для самотечных труб. Понятно, что такие безнапорные участки не имеют такой опасности размытия. А при аварии на напорной канализации эффект будет , как от водопровода. Соседние водоводы пострадают при аварии. Грунт может размыть очень сильно, вплоть до проваливания. Тоже и с напоркой канализационной.
|
|
|
|
|
13.2.2017, 12:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 805
Регистрация: 4.8.2011
Пользователь №: 117590
|
Водяной Цитата А при аварии на напорной канализации эффект будет , как от водопровода. Соседние водоводы пострадают при аварии. Грунт может размыть очень сильно, вплоть до проваливания. Представим себе ситуацию: надо положить параллельно 4 напорные трубы Дн63, если делать между ними 1,5м - ширина траншеи получится 6м, рисуем откосы и трапецию, считаем объем земляных работ, а если еще и землю в аренду брать увеличиваем площадь))) Зак просто пальцем у виска покрутит и будет прав. Поэтому всегда есть п. 11.49 СП 31. 13330.2012 который дает немного экономику и целессообразность прикинуть. И еще, практически всегда ПЭ трубы на искусственное основание укладывается (щебеночная подготока + песчаная подушка)
Сообщение отредактировал MEX-74 - 13.2.2017, 12:02
|
|
|
|
|
13.2.2017, 12:28
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5132
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646
|
Цитата(MEX-74 @ 13.2.2017, 12:02) Водяной Представим себе ситуацию: надо положить параллельно 4 напорные трубы Дн63, если делать между ними 1,5м - ширина траншеи получится 6м, рисуем откосы и трапецию, считаем объем земляных работ, а если еще и землю в аренду брать увеличиваем площадь))) Зак просто пальцем у виска покрутит и будет прав. Поэтому всегда есть п. 11.49 СП 31. 13330.2012 который дает немного экономику и целессообразность прикинуть. И еще, практически всегда ПЭ трубы на искусственное основание укладывается (щебеночная подготока + песчаная подушка) Почему тогда везде не укладывать трубы с расстоянием 0,4м? Зачем создавались эти таблицы? Любую ситуацию можно подогнать под 11.49. Если считать, что слой щебня спасет от размывания на соседнем водоводе, то вообще вопросов нет. Клади километрами и не парся. А в СП написано - на отдельных участках трассы. Я так думаю, что сейчас ситуация бредовая. Почему кладут рядом трубы? Тупо дешевле заказчику. Всё уложить в одну траншею. А что там потом будет - да пофиг, продадут лошаре, пусть он сам разбирается.В союзе нормы писали и считали с учётом эксплуатационных затрат, а не только само капстроительство. Да, четыре заложили, а потом ручной копкой там милиметры считаете, чтобы не долбануть соседний. А так экскаватором выгреб до основания с двух сторон и пошла работа. В СП31 всё таки нормы есть на время проведения ремонта в зависимости от категории. А почему опять же тупо в лотке не проложить мелкие одинакового назначения трубы? Да потому, что денег нужно больше разово вложить, это понятно. А как там потом ремонт производить? Если отказ двух рядом, к примеру, не приводит к проблемам, то можно и близко укладывать. Категория позволяет простаивать. Но, это касается внутризаводских систем производственных. С питьевым не так дело обстоит, к примеру.
Сообщение отредактировал Водяной - 13.2.2017, 12:46
|
|
|
|
|
13.2.2017, 13:42
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 805
Регистрация: 4.8.2011
Пользователь №: 117590
|
Водяной Цитата Зачем создавались эти таблицы? Врядли для водопровода там расстояния из расчета подмывания одной трубы другой, скорее из-за способа производства работ, возможных горизонтальных перемещений и установки камер/колодцев. Тем более не очень ясно как один локальный прорыв может повлиять на соседнюю сварную трубу только если это был не прорыв теплотрассы которая может повредить ПЭ..
Сообщение отредактировал MEX-74 - 13.2.2017, 13:43
|
|
|
|
|
13.2.2017, 14:31
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5132
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646
|
Цитата(MEX-74 @ 13.2.2017, 13:42) из расчета подмывания одной трубы другой, скорее из-за способа производства работ, возможных горизонтальных перемещений и установки камер/колодцев. Колодцев на трассе может не быть вовсе. Перемещения в грунте по горизонтали? На поворотах упоры. А так не слышал, чтобы трубы двигались, стальные к примеру. Они в земле трамбовкой защемлены. Способ производства работ был бы прописан, если это принципиально. И какие могут быть способы устранения аварии на сети? Ручная копка или механизированная? Я ручную рассматриваю только для стесненки, когда вообще треш и места нет (вблизи здания). Это частные случаи.
|
|
|
|
|
13.2.2017, 20:16
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 12.2.2017
Пользователь №: 315212
|
Почему возникает сразу СП 31? Когда речь идет на ссылку на СП42. Где для фундаментов прописано конкретно напорная канализация и самотечная. А для смежных трубопроводов канализации нет разделения. И где логика в одном документе?
Скажу сразу, коридор ограничен. При расстояния в 1,5м между трубами четыре трубы не вмещаются, примерно на 0,7м, а принимать по таблице 16 канализация 0,4м минимум все проходит. Примерно по 1,0м получается.
|
|
|
|
|
14.2.2017, 9:37
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5132
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646
|
Цитата(kost636 @ 13.2.2017, 20:16) Почему возникает сразу СП 31? Когда речь идет на ссылку на СП42. Где для фундаментов прописано конкретно напорная канализация и самотечная. А для смежных трубопроводов канализации нет разделения. И где логика в одном документе?
Скажу сразу, коридор ограничен. При расстояния в 1,5м между трубами четыре трубы не вмещаются, примерно на 0,7м, а принимать по таблице 16 канализация 0,4м минимум все проходит. Примерно по 1,0м получается. Ну написано же - с доп мероприятиями допускается уменьшать. Написано как написано. По авариям напорная канажка аналогична водопроводу и никак не аналогична самотечной канализации.
|
|
|
|
|
14.2.2017, 11:06
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
Цитата(kost636 @ 13.2.2017, 20:16) Почему возникает сразу СП 31? Когда речь идет на ссылку на СП42. Где для фундаментов прописано конкретно напорная канализация и самотечная. А для смежных трубопроводов канализации нет разделения. И где логика в одном документе?
Скажу сразу, коридор ограничен. При расстояния в 1,5м между трубами четыре трубы не вмещаются, примерно на 0,7м, а принимать по таблице 16 канализация 0,4м минимум все проходит. Примерно по 1,0м получается. Нет логики в одном документе, согласен. Такая беда сейчас во всех нормах. Но это не повод. СП 42 отсылает по водопроводу к СП31, а напорная канализация проектируется по нормам водопровода, хотя дословной формулировки не найдете, только про гидравлический расчет. Поэтому рекомендую изучать указанный выше пункт СП31 и таблицу. Поделитесь информацией о канализации: назначение, диаметр, рабочее давление, материал труб, общая протяженность, проблемы с коридором по всей трассе или конкретный участок.
|
|
|
|
|
14.2.2017, 11:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1624
Регистрация: 31.7.2013
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 200823
|
Если трубы из полимерных материалов, то можно обратится к СП40-102-2000 п 6.4.2, в части прокладки отсылает к главе 5 "проектирование наружного водопровода" там в пункте о прокладке трубопроводов, написано что трассировку нужно предусматривать по СНиП 2.04.02 (ныне СП31), а вот в этом снипе (СП31) уже найдете расстояния в 1.5м, и пункт о том что можно сокращать данное расстояние при применении определенных мероприятий. Такое обоснование подойдет?
Сообщение отредактировал Aerl - 14.2.2017, 11:22
|
|
|
|
|
14.2.2017, 13:06
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 12.2.2017
Пользователь №: 315212
|
Материал ПНД, две нитки 710мм, две нитки 400мм., протяжённость 5000м, давление 4кг/см2, проблемный участок 50м. Трубопровод 400мм. уже смонтирован.
Сообщение отредактировал kost636 - 14.2.2017, 13:08
|
|
|
|
|
14.2.2017, 13:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 805
Регистрация: 4.8.2011
Пользователь №: 117590
|
Цитата Материал ПНД, две нитки 710мм, две нитки 400мм. Тут ни о каких 400мм не может быть и речи, при таких диаметрах не смогут уложить и состыковать в траншее, надо больше расстояние
Сообщение отредактировал MEX-74 - 14.2.2017, 13:15
|
|
|
|
|
14.2.2017, 13:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2492
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682
|
Один из сторонников "0,4 м" пошел на попятную.
|
|
|
|
|
14.2.2017, 13:46
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 12.2.2017
Пользователь №: 315212
|
У нас в коридоре при расстоянии между трубами 1,0 - 1,1м все вмещается. но проектировщик уперся так как ему проще при расстоянии 1,5м. пройти экспертизу.
|
|
|
|
|
14.2.2017, 14:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1624
Регистрация: 31.7.2013
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 200823
|
1.0 - 1.1 в свету? или по осям? проще скиньте план, там виднее будет, и чем ограничен коридор?
|
|
|
|
|
14.2.2017, 14:23
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 12.2.2017
Пользователь №: 315212
|
В свету, коридор смежными трубами канализации.
Сообщение отредактировал kost636 - 14.2.2017, 14:25
|
|
|
|
|
14.2.2017, 14:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1624
Регистрация: 31.7.2013
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 200823
|
1 - 1.1 в свету в ГЭ мне пропускали для Д=355, в качестве мероприятия закатали участок сети в футляр, чтобы в случае ремонтных работ трубу можно было заменить без разработки траншеи.
планчик все равно приложите,
|
|
|
|
|
14.2.2017, 16:00
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5132
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646
|
Цитата(kost636 @ 14.2.2017, 13:06) Материал ПНД, две нитки 710мм, две нитки 400мм., протяжённость 5000м, давление 4кг/см2, проблемный участок 50м. Трубопровод 400мм. уже смонтирован. Две 400 мм канажки кладите ближе друг к другу в футлярах на этом участке. Чтобы копать не узкий участок, а за его пределами и трубы вытаскивать при замене без раскопок.
|
|
|
|
|
14.2.2017, 16:10
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
Цитата(kost636 @ 14.2.2017, 13:06) Материал ПНД, две нитки 710мм, две нитки 400мм., протяжённость 5000м, давление 4кг/см2, проблемный участок 50м. Трубопровод 400мм. уже смонтирован. Грунты забыл спросить. Цитата(kost636 @ 14.2.2017, 13:46) но проектировщик уперся так как ему проще при расстоянии 1,5м. пройти экспертизу. Все 4 нитки напорная канализация? Странный проектировщик, нет такой нормы про 1,5 м в СП 42. А СП 31 дает куда большие цифры. Цитата(Aerl @ 14.2.2017, 14:49) планчик все равно приложите, Солидарен.
Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 14.2.2017, 16:11
|
|
|
|
|
14.2.2017, 17:19
|
Филипп
Группа: Участники форума
Сообщений: 3356
Регистрация: 28.8.2007
Из: Уфа
Пользователь №: 10918
|
Цитата(Dmitry_vk @ 14.2.2017, 18:10) Все 4 нитки напорная канализация? Странный проектировщик, нет такой нормы про 1,5 м в СП 42. А СП 31 дает куда большие цифры. Проектировщик этот в СП 31 и не смотрит. Он смотрит в СП 42 и берёт оттуда норму для водопровода, мотивируя это тем, что каналья напорная
|
|
|
|
|
14.2.2017, 17:29
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
Цитата(Ferdipendoz @ 14.2.2017, 17:19) Проектировщик этот в СП 31 и не смотрит. Он смотрит в СП 42 и берёт оттуда норму для водопровода, мотивируя это тем, что каналья напорная Для водопровода с водопроводом в СП42 ссылка на СП 31. А вот куда смотрит проектировщик - вопрос.
|
|
|
|
|
14.2.2017, 22:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1624
Регистрация: 31.7.2013
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 200823
|
Цитата(Dmitry_vk @ 14.2.2017, 17:29) Для водопровода с водопроводом в СП42 ссылка на СП 31. А вот куда смотрит проектировщик - вопрос. п 6.4.2 (СП40-102-2000) -> 5.4.1 (СП40-102-2000) -> табл.25 (СП 31.13330.2012) . Писал уже об этом, что неужели не катит?
|
|
|
|
|
14.2.2017, 22:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2492
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682
|
В снип на наружку он смотрит.
|
|
|
|
|
15.2.2017, 8:52
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
Цитата(Aerl @ 14.2.2017, 22:11) Цитата(nagger @ 14.2.2017, 22:46) Все верно. Но Цитата(Dmitry_vk @ 14.2.2017, 16:10) Странный проектировщик, нет такой нормы про 1,5 м в СП 42. А СП 31 дает куда большие цифры. Оттого и интересно, где тот самый проектировщик взял 1,5 м.
|
|
|
|
|
15.2.2017, 12:53
|
Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 12.2.2017
Пользователь №: 315212
|
Две нитки К7 - проектируется. Две нитки К9- существующие. Одна нитка 5-существующая. Проблема, две нитки К7 не вмещаются в коридор между К9 и 5 на 0,8м при свете 1,5м.
|
|
|
|
|
15.2.2017, 13:47
|
инженер ВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477
|
Еще раз: нет нормы 1,5 м для ПЭ труб, она еще больше. Проблемный участок кладите из ВЧШГ, там есть 1,5 м в зависимости от грунта. Вариант перекладки сети 5 ближе к аварийной емкости напрашивается, возможно даже в футляре в случае нарушения норм. Второй вариант - работать с проектировщиком по основаниям под две 700-ки для уменьшения расстояния между ними, что СП 31 допускает.
|
|
|
|
|
16.2.2017, 13:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 23
Регистрация: 16.2.2017
Пользователь №: 315582
|
две нитки 710, как представитель эксплуатирующей организации скажу 0,4 мало. Надо чтобы ковш гидрача входил желательно по диагонали, когда через 5 лет полезут хомут ставить и вручную откапывать 700мм слева, справа и под трубой, зимой, с обсыпающимися откосами, обводненной траншеей. Вам будет икаться. а так экскаватором слева метр копнули, справа метр из под трубы осыпалось, хомут поставили и в перед.
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
Последние сообщения Форума
|