Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> подключаемая нагрузка (мощность) объекта
vopv
сообщение 4.10.2016, 7:06
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 42
Регистрация: 9.1.2012
Пользователь №: 135282



Здравствуйте, столкнулся с расчетом тарифа на технологическое присоединение.

Есть такой документ: Приказ ФСТ России от 27.12.2013 N 1746-э (ред. от 27.05.2015)"Об утверждении Методических указаний по расчету регулируемых тарифов в сфере водоснабжения и водоотведения"

В нем есть параграф Х Расчет платы за подключение. и приведена формула
ПП=Тп.м*М+Тпр.d*Ld
Тоесть плата за подключение = ставка тарифа за нагрузку*нагрузка+ставка за протяженность*протяженность

М - подключаемая нагрузка (мощность) объекта абонента, определяемая исходя из диаметра подключаемой водопроводной или канализационной сети.

Так вот, что есть эта нагрузка(мощность), определяемая исходя из диаметра и как она зависит от диаметра.... нигде нет официального определения, боюсь разночтений

Допустим есть здание подключено трубой 100 диаметра и неизвестно, что в нем. Какая нагрузка обьекта будет в таком случае?


В таком случае я склоняюсь к тому, что нагрузка(мощность) будет определяться как пропускная способность трубы 100 диаметра и определится по формуле Q=1.2*Pi*d2/4 (формула из Приказа Минстроя №641/пр от 17.10.2014)
Подставляем Q=1.2*3.14*0.12/4=0.00942м3/с * 3600 = 33,9м3/час - максимально возможное водопотребление то есть нагрузка (мощность) которую может создать некое здание подключенное 100ой трубой на водопроводную сеть.... так или не так?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 4.10.2016, 7:33
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



эта методика для расчета тарифа водоканалам нужна, а не абонентам.
Абонент утвержденный уже тариф множит на свою расчетную и получает цифру стоимости подключения.
А сам тариф во вами упомянутой считает водоканал и защищает его в РЭКе региона.
вы тариф хотите защищатьв РЭКе или подключиться хотите к сетям водоканала какого то( и стоимость для себя прикидываете)?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vopv
сообщение 4.10.2016, 8:49
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 42
Регистрация: 9.1.2012
Пользователь №: 135282



Цитата(инж323 @ 4.10.2016, 8:33) *
эта методика для расчета тарифа водоканалам нужна, а не абонентам.
Абонент утвержденный уже тариф множит на свою расчетную и получает цифру стоимости подключения.
А сам тариф во вами упомянутой считает водоканал и защищает его в РЭКе региона.
вы тариф хотите защищатьв РЭКе или подключиться хотите к сетям водоканала какого то( и стоимость для себя прикидываете)?


скорее первое, чем второе... мне нужно конкретно знать, что значит эта нагрузка и прав я или нет в своих суждениях
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 4.10.2016, 9:50
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



вы определлитесь первое или второе, ибо в каждом случае это разное.
методику следовало бы почитать- там есть что и как и в итоге ЧТО за нагрузка там участвует.
А по ТУ и договорам присоединения тоже методика и свои нагрузки.
Вы годовое потребление от максимально часового расхода различаете?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vopv
сообщение 4.10.2016, 10:01
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 42
Регистрация: 9.1.2012
Пользователь №: 135282



Цитата(инж323 @ 4.10.2016, 10:50) *
вы определлитесь первое или второе, ибо в каждом случае это разное.
методику следовало бы почитать- там есть что и как и в итоге ЧТО за нагрузка там участвует.
А по ТУ и договорам присоединения тоже методика и свои нагрузки.
Вы годовое потребление от максимально часового расхода различаете?


в пункте 116 параграфа Х указана формула ПП (плата за подключение) и она нужна именно для определения платы за конкретное подключение конкретного обьекта. В которой используется понятие

М - подключаемая нагрузка (мощность) объекта абонента, определяемая исходя из диаметра подключаемой водопроводной или канализационной сети, куб. м/сут.;

А расчет тарифа тут не причем, в этой формуле используются уже утвержденные тарифы (на нагрузку и на протяженность) которые умножаются соответственно на нагрузку объекта и на протяженность.... В том, что такое в данном случае нагрузка я и запутался
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 4.10.2016, 19:03
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(vopv @ 4.10.2016, 10:01) *
в пункте 116 параграфа Х указана формула ПП (плата за подключение) и она нужна именно для определения платы за конкретное подключение конкретного обьекта. В которой используется понятие

М - подключаемая нагрузка (мощность) объекта абонента, определяемая исходя из диаметра подключаемой водопроводной или канализационной сети, куб. м/сут.;

А расчет тарифа тут не причем, в этой формуле используются уже утвержденные тарифы (на нагрузку и на протяженность) которые умножаются соответственно на нагрузку объекта и на протяженность.... В том, что такое в данном случае нагрузка я и запутался

[b] куб. м/сут.; суточный и берете из таблицы балансов своего объекта. но сама таблица должны быть проверена и согласована водоканалом и составлена четко по СП.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vopv
сообщение 5.10.2016, 6:48
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 42
Регистрация: 9.1.2012
Пользователь №: 135282



Цитата(инж323 @ 4.10.2016, 19:03) *
[b] куб. м/сут.; суточный и берете из таблицы балансов своего объекта. но сама таблица должны быть проверена и согласована водоканалом и составлена четко по СП.


А если здание уже есть, к воде подключиться надо, а что будет в здании неизвестно, то есть баланс не из чего составлять
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 5.10.2016, 7:59
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



здание совсем самострой или просто продумывается некая невнятная реконструкция?
все равно некие мысли то есть по использованию,хоть и с помещениями неопределенного назначение- ваша задача угадать примерно и несильно завысить этот суточный расход, что б не переплачивать за договор подключения. обычная задача техзака- делай че хочешь, но что б ТУ были, а мы пока подумаем что в здании будет.А не хватит- побежишь расходы по ТУ увеличивать, но за лишний лям переплаты взыщем.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vopv
сообщение 5.10.2016, 8:46
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 42
Регистрация: 9.1.2012
Пользователь №: 135282



Цитата(инж323 @ 5.10.2016, 7:59) *
здание совсем самострой или просто продумывается некая невнятная реконструкция?
все равно некие мысли то есть по использованию,хоть и с помещениями неопределенного назначение- ваша задача угадать примерно и несильно завысить этот суточный расход, что б не переплачивать за договор подключения. обычная задача техзака- делай че хочешь, но что б ТУ были, а мы пока подумаем что в здании будет.А не хватит- побежишь расходы по ТУ увеличивать, но за лишний лям переплаты взыщем.


Спасибо за ответ, но все же, что такое нагрузка? это максимальное часовое/суточное/секундное водопотребление?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nagger
сообщение 5.10.2016, 8:52
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 2491
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682



Вам не здесь надо спрашивать, тут и авторов документа нет, даи были бы - к делу не пришьешь.
Пишите официальный запрос куда следует.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vopv
сообщение 5.10.2016, 8:59
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 42
Регистрация: 9.1.2012
Пользователь №: 135282



Цитата(nagger @ 5.10.2016, 8:52) *
Вам не здесь надо спрашивать, тут и авторов документа нет, даи были бы - к делу не пришьешь.
Пишите официальный запрос куда следует.


уже написал, хотел опереться на опыт профессионалов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 5.10.2016, 9:31
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(инж323 @ 4.10.2016, 19:03) *
[b] куб. м/сут.; суточный и берете из таблицы балансов своего объекта. но сама таблица должны быть проверена и согласована водоканалом и составлена четко по СП.

автор, вам крупней напечатать не смогу- движок не позволяет.
Но вы можете и снова переспрашивать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nagger
сообщение 5.10.2016, 20:08
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 2491
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682



Почему нельзя было в приказе написать именно
Цитата(инж323 @ 4.10.2016, 19:03) *
куб. м/сут.; суточный из таблицы балансов объекта

Какого, ёбрный бабай, там
Цитата(vopv @ 4.10.2016, 7:06) *
подключаемая нагрузка (мощность) объекта абонента, определяемая исходя из диаметра подключаемой водопроводной или канализационной сети

Зла не хватает.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 5.10.2016, 21:27
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



зло или добро не помогут. в момент обращения за ТУ нет диаметра сети пока. Откуда он возьмется? Нет еще ТУ, нет проекта, откуда диаметр взялся? а то что пришедший за ТУ чел сказал, что мол прикидываю будет примерно ф200, ибо у меня АУТП в здании будет, то не означает ничего для обоснования циферки.
А водянннные четко пасут суточный и секундный, ибо по суточному долевка( она же сумма в договоре на подключение), но секундный для прикидки объемов проектирования, ибо и трубопровод с точкой подключения надо увеличивать и потому в втором кусочке формулы будет и эта длина учтена.
И потом..... дело тонкое и потому игроки сторон очень внимательны в этом и особенно к друг другу в осознании того, что можно впарить и что не удасться- на счету в игре весьма много лямов дельты.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vopv
сообщение 6.10.2016, 8:44
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 42
Регистрация: 9.1.2012
Пользователь №: 135282



Цитата(инж323 @ 5.10.2016, 22:27) *
зло или добро не помогут. в момент обращения за ТУ нет диаметра сети пока. Откуда он возьмется? Нет еще ТУ, нет проекта, откуда диаметр взялся? а то что пришедший за ТУ чел сказал, что мол прикидываю будет примерно ф200, ибо у меня АУТП в здании будет, то не означает ничего для обоснования циферки.
А водянннные четко пасут суточный и секундный, ибо по суточному долевка( она же сумма в договоре на подключение), но секундный для прикидки объемов проектирования, ибо и трубопровод с точкой подключения надо увеличивать и потому в втором кусочке формулы будет и эта длина учтена.
И потом..... дело тонкое и потому игроки сторон очень внимательны в этом и особенно к друг другу в осознании того, что можно впарить и что не удасться- на счету в игре весьма много лямов дельты.



Позже напишу, что по этому поводу скажет ФАС....
Вы правильно поймите, демагогию я не развожу.... просто нигде нет оф. пояснений, что значит нагрузка от диаметра сети и поэтому у нас ведутся споры с Водоканалом и РЭКом.

PS. Кстати эта нагрузка в ТУ не требуется, нагрузка нужна для договора о подключении.

п. 8 Постановления Правительства РФ от 13.02.2006 №83 Запрос на ТУ должен содержать:
• планируемую величину необходимой подключаемой нагрузки (при наличии соответствующей информации).

Сообщение отредактировал vopv - 6.10.2016, 8:48
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 6.10.2016, 14:57
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



пп рф 83 давно заменено пп рф 307( по ВК пп рф 654). заодно и посмотрите, что указывается в ТУ, дабы не утверждать про "эта нагрузка в ТУ не требуется"

Сообщение отредактировал инж323 - 6.10.2016, 14:58
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vopv
сообщение 7.10.2016, 9:16
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 42
Регистрация: 9.1.2012
Пользователь №: 135282



Цитата(инж323 @ 6.10.2016, 14:57) *
пп рф 83 давно заменено пп рф 307( по ВК пп рф 654). заодно и посмотрите, что указывается в ТУ, дабы не утверждать про "эта нагрузка в ТУ не требуется"


Постановление Правительства РФ от 23 мая 2006 г. N 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" (с изменениями и дополнениями) (утратило силу)




Постановление Правительства РФ от 8 августа 2009 г. N 654 "О совершенствовании государственного регулирования цен на лекарственные препараты, включенные в перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов" (с изменениями и дополнениями)


Малополезные в моем деле документы, а вот п. 8 Постановления Правительства РФ от 13.02.2006 №83 называется "Правила
определения и предоставления технических условий подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения"

говорит:


8. Запрос органа местного самоуправления либо правообладателя земельного участка о предоставлении технических условий или информации о плате за подключение объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения должен содержать:

наименование лица, направившего запрос, его местонахождение и почтовый адрес;

нотариально заверенные копии учредительных документов, а также документы, подтверждающие полномочия лица, подписавшего запрос;

правоустанавливающие документы на земельный участок (для правообладателя земельного участка);

информацию о границах земельного участка, на котором планируется осуществить строительство объекта капитального строительства или на котором расположен реконструируемый объект капитального строительства;


информацию о разрешенном использовании земельного участка;

информацию о предельных параметрах разрешенного строительства (реконструкции) объектов капитального строительства, соответствующих данному земельному участку;

необходимые виды ресурсов, получаемых от сетей инженерно-технического обеспечения, а также виды подключаемых сетей инженерно-технического обеспечения;


планируемый срок ввода в эксплуатацию объекта капитального строительства (при наличии соответствующей информации);

планируемую величину необходимой подключаемой нагрузки (при наличии соответствующей информации).


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SV_vrn
сообщение 8.10.2016, 14:37
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 739
Регистрация: 23.10.2009
Пользователь №: 39979



пп рф 83 утратило силу лишь частично.

Часть касаемая выдачи ТУ - осталась в действии.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Amilo
сообщение 19.1.2017, 14:35
Сообщение #19





Группа: New
Сообщений: 1
Регистрация: 19.1.2017
Пользователь №: 313396



Позже напишу, что по этому поводу скажет ФАС....
Вы правильно поймите, демагогию я не развожу.... просто нигде нет оф. пояснений, что значит нагрузка от диаметра сети и поэтому у нас ведутся споры с Водоканалом и РЭКом.


Тоже интересует этот вопрос. Получили ответ из ФАС???
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vopv
сообщение 25.1.2017, 3:53
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 42
Регистрация: 9.1.2012
Пользователь №: 135282



Цитата(Amilo @ 19.1.2017, 15:35) *
Позже напишу, что по этому поводу скажет ФАС....
Вы правильно поймите, демагогию я не развожу.... просто нигде нет оф. пояснений, что значит нагрузка от диаметра сети и поэтому у нас ведутся споры с Водоканалом и РЭКом.


Тоже интересует этот вопрос. Получили ответ из ФАС???


Да, ФАС рекомендовало обратиться в Минстрой, а Минстрой продлил срок рассмотрения ще на 30 дней, так что до сих пор жду
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vopv
сообщение 20.3.2017, 2:46
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 42
Регистрация: 9.1.2012
Пользователь №: 135282



Цитата(Amilo @ 19.1.2017, 15:35) *
Позже напишу, что по этому поводу скажет ФАС....
Вы правильно поймите, демагогию я не развожу.... просто нигде нет оф. пояснений, что значит нагрузка от диаметра сети и поэтому у нас ведутся споры с Водоканалом и РЭКом.


Тоже интересует этот вопрос. Получили ответ из ФАС???


Наконец-то получил ответ с мнением Минстроя. В принципе я был прав насчёт пропускной способности и это главное для меня.

Прикрепленный файл  IMG_20170320_093051.jpg ( 2,28 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 177

Прикрепленный файл  IMG_20170320_092951.jpg ( 2,33 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 111

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 20.3.2017, 3:11
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Воду налитую в ответе от клерка минстроевского можете уточнить у него( что вы у него спросили, то он вам и ответил), а пока ПП РФ 307 таки найдите( тезок полно ежегодно) , а искать надо 2012 года. и с изменениями.- по теплу
По ВК же 644 и не буду год искать его выхода. Просто лень. кажется 13-й
А когда сравните вес ответа клерка из департамента минстроя и вес ПП РФ, по потом напишите еще чего нибудь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dmitry_vk
сообщение 20.3.2017, 14:06
Сообщение #23


инженер ВК


Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477



Цитата(vopv @ 20.3.2017, 2:46) *
В принципе я был прав насчёт пропускной способности и это главное для меня.

Что для вас главное - глупость, написанная в письме?
Какой термин пропускной способности вы имеете ввиду? СП 30? В нем все четко и понятно? Что такое "заданный режим", почему "устройства или сооружения", а не "сети" или "системы"?
Вам один мутный термин заменили другим таким же мутным.
И даже, если разобраться с пропускной способностью ввода/выпуска, с чего она будет равна нагрузке?
А еще почему вдруг ввод/выпуск оторвали от внутренних систем здания, они тоже существенно влияют на пропускную способность.
А еще вот чего не понятно:
Цитата(vopv @ 6.10.2016, 8:44) *
поэтому у нас ведутся споры с Водоканалом и РЭКом.

Цитата(vopv @ 20.3.2017, 2:46) *
Наконец-то получил ответ с мнением Минстроя.

Ответ в адрес МУП. С ним же ведется спор? И все от первого лица newconfus.gif
Все же кто с кем и о чем спорит? В чем предмет спора?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vopv
сообщение 21.3.2017, 4:29
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 42
Регистрация: 9.1.2012
Пользователь №: 135282



Цитата(Dmitry_vk @ 20.3.2017, 15:06) *
Ответ в адрес МУП. С ним же ведется спор? И все от первого лица newconfus.gif
Все же кто с кем и о чем спорит? В чем предмет спора?


Зачем Вам эти расследования, не пойму. Жизнь меняется

А так считайте, что я водоканал и спорю сам с собой и с другими сотрудниками и с РЭКом одновременно. А это письмо это единственное письменное доказательство чего-либо. Других нет.

PS. прочитайте тему сначала и суть вопроса станет ясна :-)

Сообщение отредактировал vopv - 21.3.2017, 4:32
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dmitry_vk
сообщение 21.3.2017, 8:48
Сообщение #25


инженер ВК


Группа: Участники форума
Сообщений: 5147
Регистрация: 9.3.2011
Из: Липецк
Пользователь №: 97477



Цитата(vopv @ 21.3.2017, 4:29) *
PS. прочитайте тему сначала и суть вопроса станет ясна :-)

Перечитал. Суть вопроса мутна до ужаса и ТС в этой мутной воде пытается до сути докопаться. Нужно начать сначала. Кто, что, куда, зачем и сколько. Все сразу прояснится.
Цитата(vopv @ 21.3.2017, 4:29) *
Жизнь меняется

Жизнь - прекрасная штука, как не крути. А что изменилось в вашем отношении к вопросу?
Цитата(vopv @ 21.3.2017, 4:29) *
Зачем Вам эти расследования, не пойму.

У кого правда, тот и сиьнее (с). Пока нет за вами правды, сакральная истина и не откорется.
А еще по опыту этого форума люди, далекие от темы, часто bang.gif , хотя истина где-то рядом, и копать нужно в другую сторону. Поэтому нужна вся суть с подноготной. Это как у врача) А то лечение будет неверно назначено.
Цитата(vopv @ 21.3.2017, 4:29) *
А это письмо это единственное письменное доказательство чего-либо.

Это всего лишь доказательство невменяемости клерков от министерства, которое никуда не пришьешь. И цена ему ноль без палочки с технической точки зрения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 21.3.2017, 13:41
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 32753
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



да не. ситуация банальнейша до смеха. Тс хочет вставить в формулу для расчета платы не суточный расчетный расход объекта конкретного, а возможный максимально по пропускной способности трубы. Но свои траты для подсчета тарифа он расчитывать не по трубе будет, а по расчетным суточным. ну и до первой проверки прокуратурой- так ликвидировали весь московский РЭК( за нарушения при расчете тарифа,хоть и по электре). Желающих присесть по уголовной статье за интересы конторы , где он работает , хватает. И ведь красть то будет не для себя, а для организации, этакий энтузиаст, но до первой проверки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
nagger
сообщение 22.3.2017, 9:30
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 2491
Регистрация: 11.3.2013
Из: РФ
Пользователь №: 184682



... Придет следак и предъявит, что нагрузка определена не "исходя из диаметра подключаемой водопроводной или канализационной сети", а "исходя из необоснованных данных, полученных по сговору от третьих лиц". Чем и нанесен ущерб. Эх.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 7:35