Вентиляция поликлиники, как уйти от замечаний эксперта Опции

[SpyHunter]

Выполнили проект поликлиники. Приток и вытяжка в кабинеты врачей выполнены отдельными воздуховодами во все кабинеты исходя из баланса 60м3/ч. Эксперт требует убрать вытяжную вентиляцию из кабинетов и выполнить вытяжку из коридора по балансу, основываясь на СП 158.13330.2014 табл.К.3. п.3, вытяжка по балансу из коридора.
Являюсь новичком в проектировании мед.учреждений, но видел несколько проектов, в которых вытяжка также была выполнена из кабинетов, а не из коридора.
В целом схема приток-вытяжка из кабинетов не нарушает каких либо пунктов СП (кроме этой пресловутой таблицы) или Сан.Пин, в которых вообще нет рекомендаций по вытяжке из кабинетов кроме как 60м3/ч на человека.
Переделки очень трудоёмки из-за небольшой высоты потолка (реконструкция) и 4 этажей. Т.е. чтобы переделать нужны менять местами венткамеры и перепрокладывать вентиляцию на 4 этажах. А снять замечания надо крайне быстро. Можно ли сослаться на какой-то пункт и оставить приток и вытяжку непосредственно из кабинетов врачей?

[SpyHunter]

Выполнили проект поликлиники. Приток и вытяжка в кабинеты врачей выполнены отдельными воздуховодами во все кабинеты исходя из баланса 60м3/ч. Эксперт требует убрать вытяжную вентиляцию из кабинетов и выполнить вытяжку из коридора по балансу, основываясь на СП 158.13330.2014 табл.К.3. п.3, вытяжка по балансу из коридора.
Являюсь новичком в проектировании мед.учреждений, но видел несколько проектов, в которых вытяжка также была выполнена из кабинетов, а не из коридора.
В целом схема приток-вытяжка из кабинетов не нарушает каких либо пунктов СП (кроме этой пресловутой таблицы) или Сан.Пин, в которых вообще нет рекомендаций по вытяжке из кабинетов кроме как 60м3/ч на человека.
Переделки очень трудоёмки из-за небольшой высоты потолка (реконструкция) и 4 этажей. Т.е. чтобы переделать нужны менять местами венткамеры и перепрокладывать вентиляцию на 4 этажах. А снять замечания надо крайне быстро. Можно ли сослаться на какой-то пункт и оставить приток и вытяжку непосредственно из кабинетов врачей?

[ИОВ]

Являюсь новичком в проектировании мед.учреждений, но видел несколько проектов, в которых вытяжка также была выполнена из кабинетов, а не из коридора.
В целом схема приток-вытяжка из кабинетов не нарушает каких либо пунктов СП (кроме этой пресловутой таблицы) или Сан.Пин, в которых вообще нет рекомендаций по вытяжке из кабинетов кроме как 60м3/ч на человека.

Т.е. как, не нарушает? СП 158:

7.2.3.24 Кабинеты врачей, помещения дневного пребывания пациентов, диспетчерские, комнаты персонала, комнаты отдыха площадью до 36 м2 оборудуются приточной вентиляцией с механическим побуждением из расчета обеспечения санитарной нормы воздуха на человека (60 м3/чел. в час) с вытяжкой через коридор (через неплотности дверных проемов).

Для помещений большей площади должна предусматриваться приточно-вытяжная вентиляция с механическим побуждением. Кратность воздухообмена определяется расчетом (на ассимиляцию теплопоступлений).

Начинайте всегда со штудирования действующих норм, чтобы не повторять ошибки чужих проектов.

Ваше решение увеличивает стоимость систем вентиляции. Если это бюджетный объект - придётся переделывать. Если это частный Заказчик, то можно попытаться его подключить и прописать в Задании на проектирование вытяжку из кабинетов - в СП 158 нет запрета на такое решение (нет слов следует, дОлжно)

Сообщение отредактировал ИОВ - 29.9.2018, 7:22

[Татьяна Удальцов...]

Ваше решение увеличивает стоимость систем вентиляции. Если это бюджетный объект - придётся переделывать. Если это частный Заказчик, то можно попытаться его подключить и прописать в Задании на проектирование вытяжку из кабинетов - в СП 158 нет запрета на такое решение (нет слов следует, дОлжно)

Попытка будет безнадежная. Слова "следует" нет, но нет и "или непосредственно из кабинетов". Здесь ведь и "физический смысл" имеется - более чистые помещения делать с подпором. Вот не работает приточная вентиляция (вероятность 90%), а естественная вытяжка есть. И вся зараза из коридоров тянется в кабинеты.

Не зря в свое время СНиПы радикально меняли - вместо подачи в коридоры и вытяжки из кабинетов сделали наоборот.

Ну и экспертиза запросто может отрицательное Заключение и по самому заданию на проектирование написать, если оно будет противоречить прямой норме.

У нас аналогичный случай был, махинации не прошли.

[ИОВ]

Попытка будет безнадежная.

Не факт!. Обратите внимание на 2-ой абзац процитированного выше п. 7.2.3.24 СП 158

Для помещений большей площади должна предусматриваться приточно-вытяжная вентиляция с механическим побуждением. Кратность воздухообмена определяется расчетом (на ассимиляцию теплопоступлений).

Т.е. для кабинетов площадью более 36 м2 следует предусматривать и приток и вытяжку в самом кабинете. При этом я считаю упущением норм отсутствие указаний о полож. дисбалансе для таких кабинетов - для больших кабинетов, полагаю, всё-равно часть воздуха дОлжно удалять из коридора, именно во исполнение перетока из более чистых помещений в более грязные.

[Wiz]

Начинайте всегда со штудирования действующих норм

Давайте начнем...
А что тогда делать с требованием Приложение 3 к СанПиН 2.1.3.2630-10, где сказано, что для кабинетов врачей рекомендуемый воздухообмен по притоку и вытяжке 60 кубов на человека ? Причем при естественном воздухообмене данный СанПиН допускает кратность вытяжки из кабинетов в размере 1 крат...
И вообще что приоритетнее требования СанПиНа или же СП. Ведь потом поликлинику будут принимать врачи и вот вопрос, по какому документу они будут смотреть соответствие нормам, выполненных решений ?


Сообщение отредактировал Wiz - 29.9.2018, 9:32

[ИОВ]

Давайте начнем...
А что тогда делать с требованием Приложение 3 к СанПиН 2.1.3.2630-10, где сказано, что для кабинетов врачей рекомендуемый воздухообмен по притоку и вытяжке 60 кубов на человека ? Причем при естественном воздухообмене данный СанПиН допускает кратность вытяжки из кабинетов в размере 1 крат...
И вообще что приоритетнее требования СанПиНа или же СП. Ведь потом поликлинику будут принимать врачи и вот вопрос, по какому документу они будут смотреть соответствие нормам, выполненных решений ?

При указанной в СП 158 схеме воздухообмена: подаче притока в помещение и вытяжке из коридора указания СанПин по притоку/вытяжке 60 кубов на человека выполняются - нет разночтений. Схему воздухообмена диктует только СП, а в СанПине нет указаний по реализации требуемого воздухообмена.
При ест. вытяжке теоретически и по расчётам ОВ приток на компенсацию вытяжки поступает вовсе не из коридора, а снаружи через клапаны/форточки/откр. фрамуги - СП 60...2016

7.1.10 ...
Поступление наружного воздуха в помещения следует предусматривать через специальные приточные устройства в наружных стенах или окнах.

т.е. опять нет разночтений СП 158 и СанПина.

[Татьяна Удальцов...]

Не факт!. Обратите внимание на 2-ой абзац процитированного выше п. 7.2.3.24 СП 158

Т.е. для кабинетов площадью более 36 м2 следует предусматривать и приток и вытяжку в самом кабинете. При этом я считаю упущением норм отсутствие указаний о полож. дисбалансе для таких кабинетов - для больших кабинетов, полагаю, всё-равно часть воздуха дОлжно удалять из коридора, именно во исполнение перетока из более чистых помещений в более грязные.

Так для "больших" кабинетов тоже самое в нормах разных лет по общественным зданиям. Только где 35 м2, где 36. Где-то "допускается" переток.
Но распространять на "малые" кабинеты врачей, только из-за "уже нарисовали" не стоит.

[Wiz]

а в СанПине нет указаний по реализации требуемого воздухообмена.

Указаний в явном виде нет. В тоже время, если бы в графе вытяжка стоял бы прочерк, как стоит прочерк для некоторых помещений в графе приток и кое-где даже указывается приток из коридора, то не было бы альтернативного толкования откуда делать вытяжку. Было бы ясно что в кабинеты только приток, а вытяжка уже перетоком. Однако раз в графе вытяжка стоит не прочерк, а значение, то до момента выхода СП158 можно было трактовать как необходимость выполнение вытяжки непосредственно из помещения, а не смежно с ним.

[ИОВ]

Однако раз в графе вытяжка стоит не прочерк, а значение, то до момента выхода СП158 можно было трактовать как необходимость выполнение вытяжки непосредственно из помещения, а не смежно с ним

А ничего, что до выхода СП 158 действовала первоначальная редакция СП 118 ? И в нём в табл. К.2 для кабинетов врачей было указано: приток - 60 м3/чел, вытяжка - по балансу через коридор .
Так что, уже более 5,5 лет указания одни и те же по притоку в кабинеты, а вытяжке из коридора. Поэтому сегодня напрасно ТС смотрит в чужие проекты и бездумно повторяет чужие ошибки, не изучив действующие нормы проектирования с указанием, не меняющимся уже почти 6 лет.

[SpyHunter]

Тут дело не только в том, что уже нарисовали, но и в том, что заказчик не хочет делать вытяжку из коридора, мотивируя это нежеланием устройства щелей в дверях кабинетов, чтобы шум из коридора не проникал в кабинеты и наоборот

[ИОВ]

Тут дело не только в том, что уже нарисовали, но и в том, что заказчик не хочет делать вытяжку из коридора, мотивируя это нежеланием устройства щелей в дверях кабинетов, чтобы шум из коридора не проникал в кабинеты и наоборот

Т.е. Зак не желает, чтобы в его объекте выполнялись нормы проектирования для этого объекта? А Экспертиза как раз и проверяет ПД на соответствие действующим нормам.
Желания и задания Заказчика не должны противоречить действующим нормам. Выше уже совершенно справедливо написАли

... экспертиза запросто может отрицательное Заключение и по самому заданию на проектирование написать, если оно будет противоречить прямой норме.

По табл. К.2 СП 158 кабинеты врачей относятся к классу чистоты Г, а коридоры к классу чистоты Д. Желания этого Заказчика и Ваши проектные решения противоречат прямым указаниям п. 7.2.3.24 СП 158 и не обеспечивают требований СП 158

7.2.3.1 Вентиляция в зданиях должна исключать возможность перетоков воздушных масс из зон (помещений) с относительно низкими требованиями к чистоте воздуха в помещения с более высокими требованиями.

и такого же по смыслу и формулировке п. 6.9 СанПин 2.1.3.2630-10. Выражаю уверенность, что в разделе АР в поликлинике для кабинетов врачей предусмотрены самые обычные двери, а не двери повышенной герметичности. Кроме того, при кабинетах врачей не предусматриваются тамбуры (тем более ТШ) - т.о. при Вашем решении возможен переток из более грязного коридора в более чистые кабинеты врачей в номинальном режиме. Такой переток уже гарантирован при выходе из строя приточной системы.

[SpyHunter]

Выражаю уверенность, что в разделе АР в поликлинике для кабинетов врачей предусмотрены самые обычные двери, а не двери повышенной герметичности. Кроме того, при кабинетах врачей не предусматриваются тамбуры (тем более ТШ) - т.о. при Вашем решении возможен переток из более грязного коридора в более чистые кабинеты врачей в номинальном режиме. Такой переток уже гарантирован при выходе из строя приточной системы.

Заказчик не хочет делать щели под дверьми или переточные решётки, компания строит больницы уже давно и всегда выполняла приток и вытяжку именно по кабинетам и всё нормально принималось и работает. Проект не бюджетный, частная поликлиника, поэтому не можем просто взять и переделать, пожелание заказчика оставить и приток и вытяжку в кабинетах, только увеличить приток над вытяжкой и также добавить вытяжку в коридор.

И с учётом раньше прописанных в нормах притоках через коридоры и вытяжку через кабинеты, нормы нужно читать внимательнее и если там прописан откровенно бред, то от него нужно отходить, стараясь при этом максимально придерживаться действующих норм.

По поводу перетока при выходе из строя приточной системы, абсолютно во все помещения, где присутствует приток и вытяжка возможен переток из более грязного, а в чистых операционных присутствует и приток и вытяжка, но нормы не пишут удалять воздух из операционной через тамбур. Так что опять кто-то зачем-то вписал откровенно не очень правильную формулировку в нормы, ограничив нас для кабинетов врачей удалением воздуха через коридор.

Увеличение притока в кабинеты и доп. вытяжка из коридоров вполне удовлетворяет запрет на перетекание воздуха из грязных помещений в чистые, но как обычно про это забыли написать в нормах, вот что по этому поводу думает целая проектная группа, в числе, нашего гипа, заказчика и меня в том числе. Да и судя по писавшим здесь, не все согласны с решением СП 158, хотя оно и логичнее старого, с удалением воздуха через кабинеты.

Сообщение отредактировал SpyHunter - 1.10.2018, 8:17

[ИОВ]

Заказчик не хочет делать щели под дверьми или переточные решётки, компания строит больницы уже давно и всегда выполняла приток и вытяжку именно по кабинетам и всё нормально принималось и работает. Проект не бюджетный, частная поликлиника, поэтому не можем просто взять и переделать, пожелание заказчика оставить и приток и вытяжку в кабинетах, только увеличить приток над вытяжкой и также добавить вытяжку в коридор.

Где Вы увидели в нормах указания/требования по организации щелей под дверьми или устройстве переточных решёток? По СП 158

7.2.3.24 ...(через неплотности дверных проемов).

Т.е. речь об обычных/негерметичных дверях и обычных неплотностях притворов стандартных дверных проёмов. Кроме того, двери в кабинет периодически (и довольно часто) открываются для входа/выхода пациентов. Вы уже видели моё мнение выше

...можно попытаться его подключить и прописать в Задании на проектирование вытяжку из кабинетов - в СП 158 нет запрета на такое решение (нет слов следует, дОлжно)

При таком пути в Задании на проектирование в Вашем случае д.б. прописан конкретный воздухообмен по притоку в кабинеты более 60 м3/чел/час. Я в таком решении смысла не вижу, Что решит эксперт угадывать бесполезно - может и забраковать такое задание, как не соответствующее указаниям СП 158 и увеличивающее потребление объектом энергоресурсов (при общей тенденции по экономии энергоресурсов).
А то, что этот Заказчик реализовал свои хотелки, противоречащие действующим нормам, на прежних своих объектах аргументом вообще не является. Вы ведь спрашивали

Можно ли сослаться на какой-то пункт и оставить приток и вытяжку непосредственно из кабинетов врачей?

Вот Вам про нормы и отвечают. Если не хотите выполнять указания/требования норм - нужно уходить из проектирования. Почему Вы решили, что именно Ваша логика является истиной? Другие проектировщики могут следовать своей (не Вашей и не нормативной) логике. Что тогда на объектах будет твориться? Да и творится уже, к сожалению по инициативе и логике Ваших единомышленников, не считающих нужным соблюдать нормы.

И с учётом раньше прописанных в нормах притоках через коридоры и вытяжку через кабинеты, нормы нужно читать внимательнее и если там прописан откровенно бред, то от него нужно отходить, стараясь при этом максимально придерживаться действующих норм.

Обсуждать ошибочные указания прежних норм, отменённые/исправленные в действующих сегодня нормах, совершенно бессмысленно. Вы ещё вспомните, что раньше и Землю принято было считать плоской ...
При наличии очень конкретных указаний норм Ваш отход м.б. остановлен Экспертизой - можете получить отриц. Заключение.

По поводу перетока при выходе из строя приточной системы, абсолютно во все помещения, где присутствует приток и вытяжка возможен переток из более грязного, а в чистых операционных присутствует и приток и вытяжка, но нормы не пишут удалять воздух из операционной через тамбур. Так что опять кто-то зачем-то вписал откровенно не очень правильную формулировку в нормы, ограничив нас для кабинетов врачей удалением воздуха через коридор.

Ваши рассуждения удивляют. Вы знакомы с разделом 7.2 СП 60? Ничего, что для операционных д.б. вентсистемы с резервом? Или опять разработчики норм "не в ногу", а только Вы и Ваш Заказчик "в ногу"?

Увеличение притока в кабинеты и доп. вытяжка из коридоров вполне удовлетворяет запрет на перетекание воздуха из грязных помещений в чистые, но как обычно про это забыли написать в нормах, вот что по этому поводу думает целая проектная группа, в числе, нашего гипа, заказчика и меня в том числе. Да и судя по писавшим здесь, не все согласны с решением СП 158, хотя оно и логичнее старого, с удалением воздуха через кабинеты.

Это Вы решили, что забыли. Я так не считаю. Если по нормам достаточно 60 м3/чел/час, то почему нужно увеличивать воздухообмен? Какой в этом физический смысл? Только потому, что Вы уже что-то, не соответствующее нормам, там запроектировали?
Ещё раз напоминаю - Вы игнорируете необходимость энергосбережения и требования по энергоэффективности здания. Эти законы всё только ужесточаются.

[Woodcuter]

+1 ....
Не увеличивайте "достаточный" воздухообмен ..... тем более под "часную" клинику у которой 90% народа приходит по записи.
Но и с другой стороны - применять нормы "поликлиник" к часной клинике - тоже не совсем верно ....
90% клиник - имеют хол ожидания в котором сидит не так много народа .... а в кабинеты они по вызову идут, или доктор их забирает сам из хола.

[ИОВ]

Но и с другой стороны - применять нормы "поликлиник" к часной клинике - тоже не совсем верно ....

По СП 158

1 Область применения

Настоящий свод правил устанавливает технологические, технические, санитарно-эпидемические и эргономические требования и распространяется на проектирование новых, реконструируемых, капитально ремонтируемых зданий медицинских организаций, а также помещений медицинского назначения, встраиваемых в жилые, общественные и производственные здания (независимо от формы собственности).

[Woodcuter]

ИОВ а теперь сравни что происходит в реальности:
Обычная поликлиника
Общий коридор в котором на 6 из 10 рабочих кабинетах принимают доктора
Сидят от 1 до 10 человек под каждый кабинет ..... (примем по 3 + 1 у доктора)
В кабинете Доктор + помощница (примерно 50% кабинетов) .....
Итого:
6 докторов
3 помощника
2 регистратура
24 посетителей
Частная
в 6 из 8 рабочих кабинетах принимают доктора
Сидят 0,5 человек под каждый кабинет ..... (+ 1 у доктора)
В кабинете Доктор + помощница (10-20% кабинетов(помощницы переходящие под надобность)) .....
Итого:
6 докторов
1 помощник
2 ресепшин
9 посетителей

+ совсем другая планировочная организация

Вот вы раскажите как к ним можно относится одинаково??

Но вот счем 100% согласен - что увеличивать нормируемый воздухообмен для частной клинике надобности нет ....

[ИОВ]

Вот вы раскажите как к ним можно относится одинаково??

Дело ведь не в моём или Вашем мнении/вИдении/подходе, а о формулировке норм, которая в т.ч. исключает Ваши рассуждения о неодинаковости и уравнивает в правах и нормах все медицинские организации.

[Woodcuter]

Именно поэтому в далеком 2011 столкнулся с "класическим" бредом -
В чистом рециркуляция нельзя, технологическое оборудование требует "циркуляцию" 25кр -
Значит "эврика" - делаем воздухообмен 25кр ......

[ИОВ]

Именно поэтому в далеком 2011 столкнулся с "класическим" бредом -
В чистом рециркуляция нельзя, технологическое оборудование требует "циркуляцию" 25кр -
Значит "эврика" - делаем воздухообмен 25кр ......

???
СанПиН 2.1.3.2630-10

6.42. Допускается рециркуляция воздуха для одного помещения при условии установки фильтра высокой эффективности (Н11 - Н14) с добавлением наружного воздуха по расчету для обеспечения нормативных параметров микроклимата и чистоты воздуха.

СНиП 31-06-2009

7.55. ...
В помещениях операционных, палат интенсивной терапии, ожоговых палат и подобных помещений с высокими требованиями к чистоте воздуха допускается использовать рециркуляцию воздуха дополнительно к нормативному объему подачи свежего воздуха.

[SpyHunter]

При таком пути в Задании на проектирование в Вашем случае д.б. прописан конкретный воздухообмен по притоку в кабинеты более 60 м3/чел/час. Я в таком решении смысла не вижу

По поводу увеличения воздухообмена я не совсем верно выразился, увеличить я хотел лишь приток над вытяжкой, т.е. добавить некоторое количество вытяжного воздуха в коридор, не убирая вытяжку из кабинетов., в таблице же написано по балансу, но не написано, что нельзя, допустим 60% из коридора вытягивать, а 40% из кабинета, нет общей цифры.

А по поводу несогласия с нормами, я не говорю, что я с ними полностью не согласен, я говорю что не все моменты достаточно подробно прописаны, поэтому люди и спорят по поводу тех или иных норм. Не было бы пожеланий заказчика - уже бы переделал, работы дня на 2, не более.

Если не хотите выполнять указания/требования норм - нужно уходить из проектирования.

Да и вообще, что это вы мне из проектирования уйти предлагаете? Благодаря таким как мы, как раз-таки, норму на вытяжку из коридора, а не из кабинетов привели в соответствие. Нормы пишут такие же люди, как мы, может быть умнее нас, а может и нет.

Решение ещё не принято окончательное, эксперт настоит - сделаем через коридор вероятно, просто хотел узнать, может где-то в нормах есть другие указания. Всем спасибо за ответы по теме.

Сообщение отредактировал SpyHunter - 1.10.2018, 14:44

[Woodcuter]

???
СанПиН 2.1.3.2630-10

СНиП 31-06-2009

Ты не путай
это по НАШИМ нормам - а у нас они стали хоть немного двигаться с 2013 года
То что у вас начало двигаться достаточно давно - у нас вот вот

[Татьяна Удальцов...]

Ты не путай
это по НАШИМ нормам - а у нас они стали хоть немного двигаться с 2013 года
То что у вас начало двигаться достаточно давно - у нас вот вот

По "НАШИМ" - это по нормам какого сверхгосударства? И откуда это остальным аборигенам известно?

Что касается "написать в задании на проектирование" - это наивно. Дай волю заказчикам (да и нам, проектировщикам) мы такие Задания насочиняем... Да вообще без вентиляции, хотя бы потому, что она практически нигде в общественных зданиях не работает, даже если смонтирована и разок запускалась.

И особенно - в больницах и поликлиниках, кроме разве что операционных. Просто потому, что денег нет платить за тепловую энергию.

Писать в Задании что-то противоречащее федеральным нормам можно только если в другой федеральной норме записано что-то типа "если иное не установлено заданием на проектирование" или "если предусмотрено заданием на проектирование". Но таких пунктов очень мало.

[ИОВ]

По поводу увеличения воздухообмена я не совсем верно выразился, увеличить я хотел лишь приток над вытяжкой, т.е. добавить некоторое количество вытяжного воздуха в коридор, не убирая вытяжку из кабинетов., в таблице же написано по балансу, но не написано, что нельзя, допустим 60% из коридора вытягивать, а 40% из кабинета, нет общей цифры.

Есть общая цифра! Вы, оказывается, совсем не понимаете указания в табл. К.3 СП 158

По балансу через коридор

Для проектировщика там всё корректно и очевидно - нет никаких предлагаемых Вами % вытяжки из помещения + % вытяжки из коридора. Поясню - формулировка диктует соблюсти баланс по притоку в помещение, а вытяжке из коридора. Т.е. расход притока в помещение равен расходу вытяжки из коридора. Где Вы увидели хоть намёк на деление на какие-то части/проценты?
Честно говоря, у Вас уж очень своеобразная манера прочтения норм. Сначала Вы утверждали, что не нарушили никакого пункта норм. Когда Вам указали на нарушенный Вами пункт норм с вполне однозначной формулировкой по организации вытяжки именно из коридора, а не из кабинета

7.2.3.24 Кабинеты врачей, помещения дневного пребывания пациентов, диспетчерские, комнаты персонала, комнаты отдыха площадью до 36 м2 оборудуются приточной вентиляцией с механическим побуждением из расчета обеспечения санитарной нормы воздуха на человека (60 м3/чел. в час) с вытяжкой через коридор (через неплотности дверных проемов).

Вы пустились в рассуждения о пожеланиях заказчика и Ваших домыслов - и то и другое находится в прямом противоречии с указанием СП 158, в наименовании которого написано "Правила проектирования". Собственно, на соответствие этим "Правилам проектирования" и проверяется, в первую очередь, ПД в экспертизе. И Вам эксперт уже указал на несоответствие Ваших проектных решений действующим нормам, но Вы продолжаете обсуждать новые неверные варианты Вашего ненормативного проектного решения.
Странная ситуация - пришли за советом, но не согласны с нормами и советами. Так зачем обращались, если нет никаких сомнений в правильности только своих решений и рассуждений по понятным и однозначным формулировкам норм?

По "НАШИМ" - это по нормам какого сверхгосударства? И откуда это остальным аборигенам известно?

Вообще-то, ув. Woodcuter из столицы незалежной, в профиле у него написано. Я просто иногда по-торопливости забываю, что у нас с ними разные нормы - они много лет очень независимо продолжали переиздавать нормы ещё времён СССР.

Сообщение отредактировал ИОВ - 1.10.2018, 17:48

[aas3]

Обычная путаница/недопонимание при пересечении действующих норм:
1) СанПиН 2.1.3.2630-10 п.6.10 - отсыл к приложению 3, где по кабинетам врачей прямо прописано кол-во воздуха на человека для притока и для вытяжки в данном кабинете;
2) СП 158.13330.2014 - п.7.2.3.24 (+приложение "К"), где приток оставлен тот же, а вытяжка вынесена в коридор по балансу.

В данном случае СП дублирует и дополняет СанПиН, причём требования по воздухообмену в приложении "К" СП 158.13330 являются обязательными, в отличие от приложения 3 СанПиН (там рекомендуемые).

И всё.

Сообщение отредактировал aas3 - 1.10.2018, 18:22

[climat]

Почему вы считаете СП 158.13330 обязательным к применению? Его нет в перечне №1521 от 26.12.14 (перечень стандартов для обязательного применения)
Он указан только в перечне от 30 марта 2015 года N 365 (добровольное применение)
Данный вопрос уже поднимался на форуме:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=105917
И там пришли к совершенно противоположенному выводу (СанПин важнее)
В 2016 году я работал в организации, которая занималась проектированием только медицинских объектов, так вот, там проектирование велось только по СанПин 10 года.

[climat]

"Санитарные правила обязательны к исполнению.

В соответствии со статьей 1 Федерального закона от 30.03.1999 №52-ФЗ (в редакции от 30.12.2008) «О санитарно – эпидемиологическом благополучии населения» Санитарные правила – это государственные санитарно – эпидемиологические правила и нормативы, то есть нормативные правовые акты, устанавливающие санитарно – эпидемиологические требования (в том числе критерии безопасности и (или) безвредности факторов среды обитания для человека, гигиенические и иные нормативы), несоблюдение которых создает угрозу жизни или здоровью человека, а также угрозу возникновения и распространения заболеваний.

Согласно пункту 3 статьи 39 этого же Федерального закона соблюдение санитарных правил является обязательным для граждан, индивидуальных предпринимателей и юридических лиц. Более того, пункт 4 той же статьи устанавливает, что нормативные правовые акты, касающиеся вопросов обеспечения санитарно – эпидемиологического благополучия населения, принимаемые федеральными органами исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления, решения юридических лиц по указанным вопросам, государственные стандарты, строительные нормы и правила, правила охраны труда, ветеринарные и фитосанитарные правила не должны противоречить санитарным правилам."

Получается что СанПин обязателен к исполнению, а применение СП 158.13330 на добровольной основе, при этом СП не должен противоречить СанПин.

[aas3]

Почему вы считаете СП 158.13330 обязательным к применению? Его нет в перечне №1521 от 26.12.14 (перечень стандартов для обязательного применения)
Он указан только в перечне от 30 марта 2015 года N 365 (добровольное применение)
Данный вопрос уже поднимался на форуме:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=105917
И там пришли к совершенно противоположенному выводу (СанПин важнее)
В 2016 году я работал в организации, которая занималась проектированием только медицинских объектов, так вот, там проектирование велось только по СанПин 10 года.

Потому, что это "разжеванная" версия того же СанПиН - сравните наполнение документов. С СП проще работать и он не противоречит СанПиН. Вся разница только в устройстве вытяжки из малых кабинетов (при условии соблюдения перетоков согласно категорий чистоты помещений, разумеется). Что не так?
Важнее, спору нет - по вопросу поднятому в теме требования СанПиН соблюдены полностью. Требования СП - нет и есть конкретное предписание экспертизы исправить это.

[инж323]

Обычная путаница/недопонимание при пересечении действующих норм:
1) СанПиН 2.1.3.2630-10 п.6.10 - отсыл к приложению 3, где по кабинетам врачей прямо прописано кол-во воздуха на человека для притока и для вытяжки в данном кабинете;
2) СП 158.13330.2014 - п.7.2.3.24 (+приложение "К"), где приток оставлен тот же, а вытяжка вынесена в коридор по балансу.

В данном случае СП дублирует и дополняет СанПиН, причём требования по воздухообмену в приложении "К" СП 158.13330 являются обязательными, в отличие от приложения 3 СанПиН (там рекомендуемые).

И всё.

Вы знаете , тут как бы и нет путаницы. Один документ санитарный говорит, что в кабинет столько то притока и столько то вытяжки должно быть и он далее не углубляется в расшифровку, а СП уточняет способы подачи и удаления этого же колва. просто вытягивание части вытяжки этого кабинета из коридора вполне так же соответствует тому же воздухообмену в этом кабинете. Санипн же не будет в своем тексте рассказывать о вариантах организации воздухробмена в "заведении", а вот способы организации не есть догма, но результат этой организации нормальный микроклимат. т.е. проектировщик должен озаботится в своем проекте организацией вентилирования всех помещений и ему выбирать из нескольких рекомендуемых способов и обеспечить обязательный результат Санпина.

[jota]

Если в кабинете 3 человека: врач, медсестра и больной, по вашим нормам 3х60= 180 м3/ч.
Дверь не более 1м в ширину. Предположим без порога и щель 30 мм. 180 м3/ч через такую щель будет проходить со скоростью 1,7 м/с, тогда как рекомендуемая скорость перетока до 1 м/с. Для этого щель должна быть 60 мм или необходимо ставить переточные решётки или диффузоры и т.д. Т.е. так можно оправдать вытяжку из кабинетов.

[инж323]

так и из коридора не вся же вытяжка кабинетная- она и из кабинета и из коридора суммой равная санпиновскому. а из коридора вытяжка получается суммой перетоков из кабинетов и своя.