IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.8–2019
Проектирование инженерных систем лечебно-
профилактических учреждений

- Рекомендации АВОК 7.5–2020
Обеспечение микроклимата и энергосбережение в
крытых плавательных бассейнах. Нормы проектирования

АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Противодымные шторы
Злой
сообщение 31.1.2016, 15:22
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 524
Регистрация: 24.4.2014
Пользователь №: 231766



Добрый день.
В СТУ в т.ч. прописано, что "...по периметру открытых проемов должна быть предусмотрена установка противодымных автоматических штор (стационарных экранов) из негорючих материалов, высота определяется по расчету, но не мене 1,2 м от потолка (необходимость установки в зависимости от схем дымоудаления определяется в соотвтетствии разделом 7 настоящих СТУ)..."
Примечание: раздел 7 СТУ - это требования к инженерным системам противопожарной защиты.
В каком разделе должна быть предусмотрена установка (расчеты, чертежи и т.п.) противодымных автоматических штор?
И, главное, на основании чего?

Сообщение отредактировал Злой - 31.1.2016, 15:22
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 31.1.2016, 18:31
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 8214
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Расчёты в том же разделе, что и расчёты противодымной вентиляции.
Если экраны стационарные, то чертежи в разделах АР/АС/КР/КМ, но по Вашему заданию по высоте экранов.
Если экраны не стационарные, то это предмет переговоров с ГИПом и смежными разделами. От Вас однозначно расчётная высота. При любом результате договоров со смежниками - крепления выполняются в разделах КМ/КР, электроснабжение и автоматизация приводов в соответствующих разделах проекта.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Злой
сообщение 31.1.2016, 18:50
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 524
Регистрация: 24.4.2014
Пользователь №: 231766



Странно... Расчеты мои, но в специификации ни крепежа, ни самих экранов ни КИПиА и т.п.
Совсем не логично. А монтаж кто делает в таком случае?
За свою практику могу сказать, что экраны монтируют и подключают точно не ОВ-ки.
Что касается расчетной высоты, то понять это можно, но где можно посмотреть сам расчет?

Сообщение отредактировал Злой - 31.1.2016, 18:50
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 31.1.2016, 19:37
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 8214
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Подключать могут и те, кто и оборудование вентсистем противодымной защиты подключает. В чьих спецификациях будут экраны - и есть предмет переговоров. Необходимый крепёж - согласно указаниям поставщиков. Закладные для крепления - в КМ/КР по заданию Вашему или АР (как договоритесь про экраны) .
Монтаж всё-равно, не от "балды", а по инструкции изготовителя - например

О каком расчёте Вы говорите? Высота экрана участвует в Вашем расчёте ДУ и назначается проектировщиком при расчёте ДУ с учётом указаний СТУ (у Вас не менее 1,2 м) плюс указаний СП 7
Цитата
3.14 противодымный экран: Автоматически и дистанционно управляемое устройство с выдвижной шторой или неподвижный конструктивный элемент из дымонепроницаемого негорючего материала, устанавливаемый в верхней части под перекрытиями защищаемых помещений или в стеновых проемах с опуском по высоте не менее толщины образующегося при пожаре дымового слоя и предназначенный для предотвращения распространения продуктов горения под межэтажными перекрытиями, через проемы в стенах и перекрытиях, а также для конструктивного выделения дымовых зон в защищаемых помещениях.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Злой
сообщение 31.1.2016, 20:59
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 524
Регистрация: 24.4.2014
Пользователь №: 231766



Спасибо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ditil
сообщение 24.10.2019, 13:51
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 41
Регистрация: 25.8.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1112



Дабы не плодить темы, спрошу здесь. Откуда появляются противодымные шторы. В СП7 по сути только определение дано, что это такое, а когда должны применяться, в каких случаях и т.д. ?Или это вытекает как правило из СТУ? Форум рою не первый раз, не нашел, может и не там ищу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
EJIEHA
сообщение 24.10.2019, 15:06
Сообщение #7


инженер-проектировщик ОВиК


Группа: Модераторы
Сообщений: 7545
Регистрация: 28.10.2006
Из: Москва
Пользователь №: 4501



У нас противопожарные шторы - это зона ответственности архитекторов. У них в спецификации закладываются.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 24.10.2019, 15:37
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 8214
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(ditil @ 24.10.2019, 13:51) *
Откуда появляются противодымные шторы. В СП7 по сути только определение дано, что это такое, а когда должны применяться, в каких случаях и т.д. ?Или это вытекает как правило из СТУ? Форум рою не первый раз, не нашел, может и не там ищу.

По-моему, в п. 3.14 СП 7 всё понятно сформулировано. Тем более, если читать совместно с п. 3.6.
Так что, м.б. по решениям раздела противодымной вентиляции, а м.б и по СТУ.
А закладывают при необходимости их применения, конечно, в АР.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ditil
сообщение 25.10.2019, 9:59
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 41
Регистрация: 25.8.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1112



Цитата(ИОВ @ 24.10.2019, 15:37) *
По-моему, в п. 3.14 СП 7 всё понятно сформулировано. Тем более, если читать совместно с п. 3.6.
Так что, м.б. по решениям раздела противодымной вентиляции, а м.б и по СТУ.
А закладывают при необходимости их применения, конечно, в АР.

Уважаемый ИОВ, вероятно я не могу делать тонкие логические ходы, исходя только из определения терминов.) Имею проект ПДВ по многосветному пространству где применяется зависимость 8 МР. В ней расчет ведется не на высоту атриума, а на высоту этажа, но есть шторы. И расходы, естественно смешные по сравнению с вариантом если взять в расчет полную высоту атриума. Т.е. появились шторы и дым остался на этаже, такой должен быть ход мыслей?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 25.10.2019, 10:42
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 8214
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(ditil @ 25.10.2019, 9:59) *
Т.е. появились шторы и дым остался на этаже, такой должен быть ход мыслей?

Если шторы не на путях эвакуации, а отделяют открытые галереи от атриумного пространства на всю высоту каждого этажа галерей, то такой расчёт справедлив.
Если же шторы опускаются не на всю высоту этажа, а на её часть для создания резервуаров дыма на каждом этаже, то такой расчёт не верен - часть дыма будет обязательно попадать в атриумное пространство. Определить соотношение расходов дыма в галереях и атриуме, полагаю, можно только моделированием - любое волевое решение по соотношению не будет соответствовать истинному состоянию при пожаре.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ditil
сообщение 25.10.2019, 10:57
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 41
Регистрация: 25.8.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1112



Цитата(ИОВ @ 25.10.2019, 10:42) *
Если же шторы опускаются не на всю высоту этажа, а на её часть для создания резервуаров дыма на каждом этаже, то такой расчёт не верен - часть дыма будет обязательно попадать в атриумное пространство.

Извините, я не написал что шторы в моем случае опускаются только на высоту дымового слоя, но не менее 2 м от уровня пола. Но тогда получается проектное решение не верное. И шторы в таком исполнении, только на дымовой слой, не как влияют на общую картину и надо считать расход дыма на всю высоту атриума. А зачем спрашивается они тогда нужны, в принципе, в таком укороченном виде?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 25.10.2019, 11:58
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 8214
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(ditil @ 25.10.2019, 10:57) *
А зачем спрашивается они тогда нужны, в принципе, в таком укороченном виде?

Обсуждать проектное решение, не зная всех подробностей проекта бессмысленно. При оценке проектных решений надо также учитывать наличие/отсутствие СТУ и применение моделирования при разработке проекта ПДВ
Вы также не написАли, предусмотрено ли ДУ из верхней части атриума, есть ли пож. нагрузка в основании атриума, и т.д.
Вы также не увидели моё мнение выше:
Цитата(ИОВ @ 25.10.2019, 10:42) *
Если же шторы опускаются не на всю высоту этажа, а на её часть для создания резервуаров дыма на каждом этаже, ... - часть дыма будет обязательно попадать в атриумное пространство. Определить соотношение расходов дыма в галереях и атриуме, полагаю, можно только моделированием - любое волевое решение по соотношению не будет соответствовать истинному состоянию при пожаре.

Интересно ещё и посмотреть проект автоматизации систем ПДВ или задание на автоматизацию - каков алгоритм включения поэтажных систем ДУ при пожаре в основании атриума, в бутиках под нижней или любой другой галереей.
Так что, возможен и вариант очень высокого уровня исполнения проекта, и вариант полного непонимания проектировщиками физики пожара - ну и что можно обсуждать в таком широком диапазоне?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ditil
сообщение 25.10.2019, 12:50
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 41
Регистрация: 25.8.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1112



Спасибо, ИОВ! Согласен со всем, кроме одного, так и нет полного понимания необходимости применения противодымных штор. Исходя из определения 3.14....."с опуском по высоте не менее толщины образующегося при пожаре дымового слоя..". Какие могут быть технические решения, с учетом этого знания? Ну опустилась это штора на какую-то высоту, что мне это дает, с точки зрения систем ПДВ? Случай полного отсечения я не беру, с ним более менее интуитивно понятно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 25.10.2019, 14:00
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 8214
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Рассматривайте для начала наиболее простой и понятный случай применения штор по п. 3.6 СП 7 - для конструктивного деления помещения большой площади на дымовые зоны. В этом случае создаётся резервуар дыма в конкретной дымовой зоне, в которой и произошёл пожар. Тогда нет необходимости включать системы ПДВ в смежных зонах.
Довольно часто шторы прописывают в СТУ, как компенсацию отступлений по ограждающим конструкциям - и тоже не на полную высоту, если это пути эвакуации.
У меня после нескольких СТУ с атриумами сложилось впечатление, что разработчики СТУ пишут дежурные фразы, не понимая, что же они прописАли.Для атриума с открытыми галереями пишут: "необходимость применения и высота опускания штор (но не ниже 2,0 м от уровня пола) должны подтверждаться расчётами систем ПДВ". wink.gif Я не вижу возможности подтвердить расчётами применение штор, полагаю, тут только моделирование поможет. А разработчики СТУ указывают, что без этой фразы СТУ не будут утверждены. А методики таких расчётов мне не известны. Мутное это дело, в общем.
Я не знаю, как выглядит в конечном варианте ИЗМ 1 в СП 7, но в процессе обсуждения там был пункт, по которому отсутствие конструктивного деления на зоны при механической вентиляции следует подтверждать расчётом. Мы даже в какой-то теме пытались выяснить, о каких расчётах вообще речь - непонятно совсем...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
keaton
сообщение 25.10.2019, 14:01
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 537
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058



Цитата(ditil @ 25.10.2019, 13:50) *
Спасибо, ИОВ! Согласен со всем, кроме одного, так и нет полного понимания необходимости применения противодымных штор. Исходя из определения 3.14....."с опуском по высоте не менее толщины образующегося при пожаре дымового слоя..". Какие могут быть технические решения, с учетом этого знания? Ну опустилась это штора на какую-то высоту, что мне это дает, с точки зрения систем ПДВ? Случай полного отсечения я не беру, с ним более менее интуитивно понятно.

Шторы нужны, если есть цель создать дымовой резервуар под потолком. Чтобы дым не растекался в стороны, на вышележащие уровни и т.д.
Чем ниже опускается штора, тем ниже можно принять нижнюю границу дымового слоя (увеличивается резервуар дыма), значит тем толще дымовой слой, значит тем меньше расход систем дымоудаления.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ditil
сообщение 25.10.2019, 14:59
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 41
Регистрация: 25.8.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1112



Спасибо, коллеги! Я все хочу зацепится за эти шторы применительно к галереям многосветных пространств, чтобы, конечно же, снизить расходы дымоудаления. Расчет в лоб атриума не очень красивое решение с точки зрения этих расходов удаляемого воздуха. ИОВ, Вы часто пишите про СТУ атриумов из отсутствия нормативов по эвакуации. А бывают пути обоснования разработки СТУ по причине раздела ОВ, именно систем ПДВ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 25.10.2019, 17:00
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 8214
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(ditil @ 25.10.2019, 14:59) *
А бывают пути обоснования разработки СТУ по причине раздела ОВ, именно систем ПДВ.

Полагаю, Вы неверно воспринимаете необходимость разработки СТУ.
Согласно ст. 6 № 384-ФЗ:
Цитата
8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Согласно ст. 20 № 69-ФЗ (ссылку на этот ФЗ см. в ст. 3 № 123-ФЗ):
Цитата
Для объектов защиты, в отношении которых отсутствуют требования пожарной безопасности, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами по пожарной безопасности, разрабатываются специальные технические условия, отражающие специфику обеспечения указанных объектов пожарной безопасности и содержащие комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению их пожарной безопасности, подлежащие согласованию с федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на решение задач в области пожарной безопасности.
.
Т.е. СТУ разрабатывается для объекта в целом, а не для какого-то раздела, и при отсутствии в действующих нормах требований или отступлениях от указаний норм. При этом СТУ не может отменить/заменить требования любого ФЗ, а только СП, ГОСТ и т.п.
Раздел ПДВ не является самостоятельным/самодостаточным. Согласно п. 2 ст. 56 № 123-ФЗ - ПДВ всего лишь один из элементов системы противодымной защиты здания. При этом следует учитывать, что указания СП 7 распространяются только на нормативные объёмно-планировочные решения, соответствующие указаниям СП 1, СП 2, СП 4. Т.е. даже теоретически не м.б. СТУ только в части ПДВ.
Кроме того, надо ещё учитывать, что разработка СТУ стОит Заказчику немалых денег, а для объекта в целом ещё и увеличение времени проектирования, необходимого на разработку, а затем утверждения СТУ. Так что, чаще всего делается всё возможное для ухода от разработки СТУ - не обсуждаем лукавые/заказные/мошеннические СТУ, они тоже встречаются, к сожалению.

Я полагаю, что наличие штор в галереях атриума невозможно отразить в методике расчётов - слишком много неопределённостей для каждого конкретного здания/атриума.
И ещё - Вы напрасно думаете, что разработчики СТУ могут дать Вам рекомендации по расчётам. По моей практике - они ещё меньше владеют этим вопросом, чем проектировщики.
Хорошо уже тогда, когда у проектировщика есть возможность общаться с разработчиками СТУ в процессе разработки этих СТУ - можно попытаться откорректировать фомулировки, чтобы они не имели двоякого толкования, а ссылки на необходимочть расчётов корреспондировались с существующими методиками расчётов. Если Вы хоть раз участвовали в этом процессе, то знаете, вероятно, что проектировщики и пожарные говорят на совершенно разных языках, и "моя твоя не понимает". laugh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ditil
сообщение 25.10.2019, 17:32
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 41
Регистрация: 25.8.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1112



Спасибо, ИОВ, Вы как всегда даете исчерпывающий ответ. Искренне благодарю!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама








Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.2.2020, 22:17