Вентиляция кухни с газом Опции

[goznak]

Перепланировка, расширение кухни в двухкомнатной, нужно пересчитать воздухообмен. По факту два вентканала 140х140 в кирпичной кладке, один в совмещенном санузле, другой на кухне с газовой плитой 4 комфорки. Этаж 9 в 10-жке с чердаком. Больший воздухообмен 100м3/ч кухня + совмещенный санузел 25м3/ч = 125м3/ч.

Рассуждаю так: 100м3/ч из кухни влезет в 140Х140 при скорости 1.5м/с, на 9 этаже - для естественной наверно многовато (хотя видимо изначально как-то 90м3/ч обеспечили, дом новый). Поэтому расчитываю на скорость 1м/с, без вентилятора, естественная. Допустимо из кухни часть воздухообмена переложить на санузел? Без устройства общих воздуховодов.


п.с.
Вообще смысл как-то подтвердить безопасность увеличившейся кухни с газовой плитой. По воздухообмену разницы не вижу, он не увеличился, но у меня не сходится.
Спасибо за любые комментарии.

[goznak]

Перепланировка, расширение кухни в двухкомнатной, нужно пересчитать воздухообмен. По факту два вентканала 140х140 в кирпичной кладке, один в совмещенном санузле, другой на кухне с газовой плитой 4 комфорки. Этаж 9 в 10-жке с чердаком. Больший воздухообмен 100м3/ч кухня + совмещенный санузел 25м3/ч = 125м3/ч.

Рассуждаю так: 100м3/ч из кухни влезет в 140Х140 при скорости 1.5м/с, на 9 этаже - для естественной наверно многовато (хотя видимо изначально как-то 90м3/ч обеспечили, дом новый). Поэтому расчитываю на скорость 1м/с, без вентилятора, естественная. Допустимо из кухни часть воздухообмена переложить на санузел? Без устройства общих воздуховодов.


п.с.
Вообще смысл как-то подтвердить безопасность увеличившейся кухни с газовой плитой. По воздухообмену разницы не вижу, он не увеличился, но у меня не сходится.
Спасибо за любые комментарии.

[Cryos]

Замечания дилетанта.
1. Как предполагается обеспечить удаление продуктов сгорания летом? Сколько там получается 90 или 100 м3/ч из кухни? Неплохо бы расчет приложить. Или пояснить, что хотя вообще-то на фасад продукты сгорания и прочие вредности по СНиПам сбрасывать запрещено, но летом можно. (Это я про открывание окон, когда тяги не хватает)
2. Говоря о безопасности кухни с газовой плитой, Вы, видимо, как-то связываете объем вентиляции с вероятными протечками газа. Хотелось бы понять о каком объеме протечек идет речь. Только без демагогии о жизни и здоровье граждан ( тоже желаю, чтобы все были здоровы), а расчет. Примерно так: одна конфорка дает 2 кВт тепла, это соответствует ____ л/ч газа. Взрывоопасная концентрация ___%. Чтобы ее не достичь, надо удалить из кухни ___ м3/ч полученной смеси. То есть, если конфорку не зажгли по ошибке или ее задуло/залило, то взрыва не произойдет. Ну, и неплохо пересчитать на 2-4 конфорки.
3. Но и это еще не все про безопасность. Обращали внимание, где расположена вытяжная решетка на кухне? Вверху, под потолком. А какой газ в плите сжигаем? Большинство - природный (метан) он легче воздуха, тут все в порядке. А как быть там, где нефтяной газ (пропан/бутановая смесь)? Он-то тяжелее воздуха. И если объем вытяжки из кухни хоть как-то связан с взрывобезопасностью, то вытяжку надо делать от пола (или и от пола). Это же Вам любой проектировщик гаражей подтвердит. Потому что в СНиПе написано. А про квартиру не написано. Да и не задается проектировщик вопросом, какой газ будут сжигать (в СНиПе нет, экспертиза не спросит).
Итак, либо объем вытяжки из кухни не связан с проблемой взрывобезопасности, либо это кокетливая поза разработчика СНиПа: мы чуть-чуть за безопасность, но отвечают газовики, так что...
4. И последнее. Откуда предполагаете приток. И как?
Конечно, я не жду ответа от автора темы. Это лишь повод, чтобы получить мнение специалистов с опытом и знаниями. Мои попытки получить их от разработчика СНиПа закончились авторитетными ответами на неудобные вопросы: "Это не обсуждается!" Не хотелось бы получить подобное от специалистов.

Сообщение отредактировал Cryos - 6.12.2015, 9:02

[goznak]

Спасибо, тоже надеюсь на ответ.

1. Из кухни с газовой плитой принял воздухообмен 100м3/ч по СП 54.13330.2011 т.9.1, как " помещение с газоиспользующим оборудованием".
2.

Вы, видимо, как-то связываете объем вентиляции с вероятными протечками газа

Может быть они и не связаны! Просто мне нужно выяснить что если в двухкомнатной квартире увеличить кухню с 15м до 20м.кв, все будет работать как и прежде и не повлияет на безопасность. Лучшее что я нашел это пересчитать воздухообмен, хоть и вижу что он совсем не отражает увеличение кухни. Однако когда беру 100м3/ч и существующий канал 140х140 при скорости 1м/с то они туда не влезают. Когда была кухня 15м, пусть даже 90м3/ч по СНИП тоже не влезают по моему при естественной вентиляции в 140х140, или я ошибаюсь? Поэтому и спрашивал может можно допускается часть в санузел?

То есть, если конфорку не зажгли по ошибке...

если есть необходимость в таком расчете или намек на пример, хотелось бы не прочь узнать. Как понял в жилых домах эти каналы в кирпиче типовое решение и каждый раз никто там и не считает.
3. В данном случае газ природный.
4. Приток получается только из окон,неплотности и фрамуги. ( напомну что есть дом и квартира в где под сомнение существующее инженерное оборудование ни кто не ставит). Дом новый лет 5-7.

[Cryos]

Спасибо, тоже надеюсь на ответ.

Я боюсь, что мои ответы Вас не устроят. Я не проектировщик, не вентиляционщик. А на форуме присутствую как разработчик оборудования для вентиляции, вынужденный считаться со СНиПами, происхождение и физическое обоснование норм которых не знают даже сами разработчики этих СНиПов. Вопросы, которые я сформулировал, обращены к специалистам, которые может быть знают на них ответы.
СНиПы соблюдать необходимо. Но если их не подвергать сомнению, не совершенствовать, то требования по вентиляции жилья можно вполне свести к формулировке: "Жилая пещера должна иметь вход, прикрытый пологом из мягкого ворсистого материала, допускающий доступ воздуха и удаление продуктов сгорания..."
Так что действуйте по СНиПам, все будет по правилам и приток через щели в окнах чистых помещений и вытяжка из грязных. Но по правилам еще не значит комфортно.

[Skaramush]

А с чего вообще взяли, что при неизменных вытяжных каналах и неизменном притоке по щелям произойдут хоть какие-то изменения расхода? По щучьему велению и "А поворотись-ка, СНиПку"?


...То есть, была кухня с электроплитой и расчётной пропускной способностью ЕВ 60 м3/час. Поставили газовую плиту. Канал остался тот же, никаких изменений не вносится. И по мановению ниспровергателей СНиПов пропускная способность стояка должна увеличиться на 60%. То есть, неким благим намерением будет преодолено возросшее в 2,6 раза сопротивление канала.

Поделитесь методой? И - нет, "перекладывать" воздухообмен нельзя. Просто нельзя. Без обсуждений.

[01-proekt]

Если беспокоиться о своём здоровье, а не цифры в расчётах подгонять, то.
Необходимую вытяжку на кухне круглый год можно обеспечить только механической вентиляцией. Как-то ходил в свою управляющую компанию, думал там спецы. Оказалось слабоваты. Но что-то подчерпнул, расскажу по порядку. Изначально хотел официально согласовать отверстие D125 мм для вытяжной вентиляции в наружной стене дома для выброса воздуха из кухонного зонта. Сказали, что зимой вытяжной воздух образует на фасаде конденсат, из-за чего портится внешний вид дома. Поэтому нужно обойти жильцов дома и собрать подписи, что они не возражают. Второй вариант- подключить вытяжку к существующей естественной вентиляции, говорят есть на это разрешающий документ. В общем глупость и то и другое. Естественную нельзя перегружать, нарушится её работа и пострадают соседи, у них в лучшем случае пропадёт тяга. Есть примеры этой проблемы на форуме. Сделал выброс на фасад, конденсата нет. Теперь о компенсации удаляемого воздуха. Если в жилые комнаты или тут же на кухню нет механического притока, то разряжение на кухне начинает сосать воздух из туалета. Выход- установка обратного клапана в санузле плюс вентилятор, т.к. естественная вентиляция этот клапан не откроет, не хватит силы.
У меня механическая приточная организована в жилые комнаты.
Естественная вентиляция на кухне может вытянуть слабую протечку неисправной газовой сети, но ни как не диверсию с открытой комфоркой. Утечка, это когда едва уловимый запах появляется и нужно вызывать 911.

[goznak]

...То есть, была кухня с электроплитой и расчётной пропускной способностью ЕВ 60 м3/час. Поставили газовую плиту. Канал остался тот же, никаких изменений не вносится. И по мановению ниспровергателей СНиПов пропускная способность стояка должна увеличиться на 60%.

Всегда была газовая плита, изменился размер кухни с 15м до 20м.

[Skaramush]

В этом случае вообще непонятны ни вопрос, ни открытие темы. Перенос перегородки не отражается на работе канала, если не изменились те самые "щели в окнах". А нормируется в этом случае не кратность, а чётко оговоренный объём.

[Cryos]

То есть, неким благим намерением будет преодолено возросшее в 2,6 раза сопротивление канала.
Поделитесь методой? И - нет, "перекладывать" воздухообмен нельзя. Просто нельзя. Без обсуждений.

Уважаемый Scaramush. Дискутировать с Вами не хочется - себе дороже. К тому же нет повода для дискуссии: я вроде тоже призывал автора темы действовать по нормам , не так ли. Понятна мне и вторая сентенция (Просто нельзя. Без обсуждений.) Вы, видимо, грамотный опытный проектировщик, для Вас норма - закон, форум - не место для его обсуждения. Это нормально. Но новые технологии (заметьте, я не пишу более совершенные, это еще надо проверить, доказать) невозможно создавать, руководствуясь исключительно "нииизя". Надо понять,а почему нельзя. Именно с мысли "а почему собственно?..." они и начинаются. И прошу Вас не приписывать мне того, чего я не говорил и не писал.
1. Я не ниспровергаю СНиПы, а пытаюсь понять, как сформированы их нормы. К сожалению, Вы тоже не ответили на мои вопросы. Не знаете или не хотите.
2. Я с большим подозрением отношусь к естественной вентиляции и ее расчетам, поэтому не давал никаких предложений по изменению ее параметров. напрасно Вы сентенцию о "2.6 раза" используете в одном ряду со славным именем "ниспровергателя СНиПов".
Если честно, мне вообще не понятно, как естественная вытяжка может работать при изменении наружной температуры от условных +45 до -37С (я Фаренгейтом не пользуюсь).В прошлой жизни я занимался разработкой и постановкой на производство неких адаптивных технических устройств, которые приспосабливаются к условиям среды. Так вот, естественная вытяжка антиадаптивна. В морозы она "тянет" не по-детски, увеличивая и без того большие потери тепла. Действует вопреки человеческой логике. А летом, когда приток свежего воздуха не связан с энергозатратами, вообще не действует. Мало того, заставляет нарушать то, что для Вас свято: нормы, запрещающие выброс вентиляции на фасад. И как Вы пошутили однажды, "не обладает гаджетностью" (мне понравилось, покупаю!) .
Простите, мне не хочется с Вами пикироваться. Я здесь по другому поводу.

С моей точки зрения объемы вытяжки из подсобных помещений в свое время были удачно приравнены к рекомендуемому объему притока на единицу жилой площади, а сама жилая площадь была связана с действовавшими в те времена нормами заселенности (9м2/чел). Ну, скажем, было взято большее из значений: требуемый приток/требуемая вытяжка по вредностям. Все было по староверовски грамотно и удачно. С тех пор прошло много времени. Окна и двери стали герметичными, появились стиральные машины и не нужно белье кипятить на кухне, про 9 м2 забыли, туалеты/ванные с фарфором и кафелем. Я уж умолчу о встрече во Франции, где взамен борьбы с лучшим за всю историю хладагентом - фреоном Ф12 решили бросить все силы на борьбу с СО2. А это значит. что вспомнят про почти ругательное слово "энергоэффективность". Поэтому жесткие нормы стали тормозом, препятствием для развития направления. Это не значит, что их надо сразу отменить, но обсуждать надо! Предполагаю написать об этом в открытом разделе по статье о вентиляции многоэтажных.
Моя позиция: вытяжная вентиляция в подсобных помещениях - аналог местных отсосов для удаления вредностей там, где они интенсивно выделяются, когда они интенсивно выделяются и в количестве, которое необходимо для их удаления. Остальное - общеобменная вентиляция. И тогда легче решается вопрос о механической вентиляции квартиры с рекуперацие или без нее.
Вот не понимаю, зачем удалять из туалета КРУГЛОСУТОЧНО 25 м3/ч. Сифон унитаза надежно предохраняет от проникновения вредностей извне, удаление произведенных вредностей - дело нескольких минут.С кухней - похоже. А вот сколько стоит такое вентилирование, посчитаю с легкостью, включая стоимость квот по СО2.
Вот как-то так. Почему нет?

[Skaramush]

1. Не хочу.
2. Не надо мерять на себя обращение к автору темы.