Трубопроводы стальные, из нержавеющей стали на пресс фитингах, Какие плюсы и минусы? |
|
|
|
10.10.2012, 13:58
|
Группа: New
Сообщений: 4
Регистрация: 30.4.2012
Пользователь №: 149119
|
Можно ли использовать трубы из нержавеющей стали в поэтажной разводке в системе отопления многоэтажных жилых домов? При сдаче дома примит ли комиссия такую систему? кто не будь встречался с этим?
|
|
|
|
|
10.10.2012, 16:59
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596
|
Не встречались. Нормальная нержавейка на прессах раза в два дороже аналогичной меди. Смысл?
|
|
|
|
|
10.10.2012, 21:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 454
Регистрация: 1.2.2012
Из: г. Н. Новгород
Пользователь №: 138335
|
По поводу нержавейки в системе отопления, учтите, что алюминиевые и биметаллические радиаторы сгниют быстро из-за электрохимической коррозии т.к. образуют гальванопару
|
|
|
|
|
11.10.2012, 8:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 954
Регистрация: 21.3.2011
Из: Рига
Пользователь №: 99300
|
Цитата(J. Antonio @ 10.10.2012, 21:15) По поводу нержавейки в системе отопления, учтите, что алюминиевые и биметаллические радиаторы сгниют быстро из-за электрохимической коррозии т.к. образуют гальванопару Был у нас в городе случай в 90-е. Крутая фирма себе весь теплоузел из нержавейки сделала. Так там именно вся нержавейка в течении года сгнила. В сущности процесса, если не ошибаюсь, так тогда никто и не разобрался.
|
|
|
|
|
11.10.2012, 11:57
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596
|
Цитата(A.R. @ 11.10.2012, 9:30) В сущности процесса, если не ошибаюсь, так тогда никто и не разобрался. Жаль. Понять бы...
|
|
|
|
Гость_ЁЖик_*
|
11.10.2012, 12:03
|
Guest Forum
|
Цитата(lenovosakh @ 10.10.2012, 14:58) Можно ли использовать трубы из нержавеющей стали в поэтажной разводке в системе отопления многоэтажных жилых домов? При сдаче дома примит ли комиссия такую систему? кто не будь встречался с этим? В своё время, одна контора, сделала такой запрос на Viega. Так немцы даже не поняли по началу - о чём их спросили. А когда получили подтверждение запроса, то после некоторой паузы, просто ответили, что у них так не делают...
|
|
|
|
|
11.10.2012, 12:07
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596
|
Да вот:
www.racmet.com
Повторюсь: а кому они нужны за эти деньги? Может, я чего недопонимаю, и есть такие сферы применения, где медь не годится, а они подходят?
|
|
|
|
|
11.10.2012, 12:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 954
Регистрация: 21.3.2011
Из: Рига
Пользователь №: 99300
|
Цитата(Alex_ @ 11.10.2012, 12:07) ..есть такие сферы применения, где медь не годится, а они подходят? Пищевая промышленность, например
|
|
|
|
|
11.10.2012, 13:17
|
Группа: New
Сообщений: 4
Регистрация: 30.4.2012
Пользователь №: 149119
|
Дело в том что есть прямой выход на изготовителя. И цена вопроса на много ниже чем в Россий. Цитата(J. Antonio @ 11.10.2012, 5:15) По поводу нержавейки в системе отопления, учтите, что алюминиевые и биметаллические радиаторы сгниют быстро из-за электрохимической коррозии т.к. образуют гальванопару спасибо учту
|
|
|
|
|
11.10.2012, 13:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 954
Регистрация: 21.3.2011
Из: Рига
Пользователь №: 99300
|
Цитата(Alex_ @ 11.10.2012, 11:57) Жаль. Понять бы... Отыскал людей которые этим вопросом в то время занимались. Говорят, что дело в блуждающих токах было. Они в том случае амперами измерялись, а стенка у труб из нержавейки тонкая была. Цитата(Alex_ @ 11.10.2012, 12:07) ... есть такие сферы применения, где медь не годится, а они подходят? Коллега подсказал. Есть в нашем городе две новые жилые 24-этажки. Там стояки холодной и горячей воды из нержавейки. Решение обусловлено тем, что стояки эти замурованы наглухо и доступ к ним практически невозможен.
|
|
|
|
|
11.10.2012, 15:21
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596
|
Цитата(A.R. @ 11.10.2012, 13:40) Пищевая промышленность, например Понятно. Но мы здесь больше про HVAC и про водоснабжение. Цитата(lenovosakh @ 11.10.2012, 14:17) Дело в том что есть прямой выход на изготовителя. И цена вопроса на много ниже чем в Россий. + перевозка (включая сроки) + таможня. Товар, часом, не из Поднебесной? Я не националист, но чтобы найти в Китае качественную продукцию, надо заниматься этим на месте (включая визиты на производство) достаточно длительное время. И что же в итоге выйдет по сравнению с внутренними ценами на аналогичные медные системы?? Цитата(A.R. @ 11.10.2012, 14:55) Отыскал людей которые этим вопросом в то время занимались. Говорят, что дело в блуждающих токах было. Они в том случае амперами измерялись, а стенка у труб из нержавейки тонкая была. Откуда и куда "блуждают" такие токи? Кто-то повесил "ноль" электроснабжения на трубу? Цитата ... стояки холодной и горячей воды из нержавейки. Решение обусловлено тем, что стояки эти замурованы наглухо и доступ к ним практически невозможен... Понятно, прежде всего это означает особые требования к соединениям. Тогда хотелось бы понять, чем соединения нержавейки принципиально отличаются от меди?: Пресс и там и там практически идентичен. Сварка нержи и пайка меди - одного поля ягоды - всё супер, если бы не человеческий фактор... И вообще, на водоснабжении и пластик себя прекрасно чувствует. И токи по нему блуждать ну никак не могут. Отопление - дело другое, мы не Европах, где повально перешли на график 75/65С и даже ниже. Нам без металла пока никак... Возвращаясь к основному вопросу темы: запрета на использовании нержавейки в отоплении я не нашёл. Ни в СНиПе, ни где-либо ещё. Обсудить вопрос хочется в таком плане: медь vs нержавейка?
|
|
|
|
|
13.10.2012, 13:32
|
Группа: New
Сообщений: 4
Регистрация: 30.4.2012
Пользователь №: 149119
|
Цитата(Alex_ @ 11.10.2012, 23:21) + перевозка (включая сроки) + таможня. Товар, часом, не из Поднебесной? Я не националист, но чтобы найти в Китае качественную продукцию, надо заниматься этим на месте (включая визиты на производство) достаточно длительное время. И что же в итоге выйдет по сравнению с внутренними ценами на аналогичные медные системы нет товар с завода в корее. ну может быть в центр россий оно и выходит так но на дальний восток даже со всеми затратами включая на растаможку и т.д. всё равно выходит дешевле чем в магазине. да и вообще у нас в магазинах она стоит не больше 100р. за метр. а из корей получается по 50р. со всеми затратами я вот тоже искал но так ничего не нашёл думал что я чего то не доглядел. Спасибо большое.
|
|
|
|
|
14.10.2012, 0:35
|
проектировщик ТМ (фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543
|
тоже слышал про применение нержавейки в системах отопления элитных зданий... а ещё был на семинаре альфа лаваля и они там хвастали ИТП выполненными из нержавки...
честно говоря внутри себя просто галочку поствил про понты лишние (по крайней мере про системы отопления ...) а тут оказывается и с ИТП не так все сладко может выйти.... ведь электрохимическая корозия бывает когда с заземлением плохо освсем, тоесть есть разность потенциалов... если устраивать уравнивание, вроде как не должно бы все плохо быть...
|
|
|
|
|
14.10.2012, 11:28
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596
|
Цитата(ssn @ 14.10.2012, 1:35) ведь электрохимическая корозия бывает когда с заземлением плохо сосвсем... Бывает, когда и очень хорошо. Достаточно кому-то "ноль" на отопление подвесть, и вот они токи, до десятков ампер, потекли по трубам...
|
|
|
|
|
16.10.2012, 14:17
|
Группа: New
Сообщений: 4
Регистрация: 30.4.2012
Пользователь №: 149119
|
я тоже слышал про это но Итп выполнена из стальных сварных труб и стояки отопления тоже а вот разводка по квартирная выполнена из нержавейки...... просто меня тут один умник заверяет что всё отлично будет. появились сомнения
|
|
|
|
|
22.11.2012, 12:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 104
Регистрация: 14.12.2008
Из: 3-я планета от солнца
Пользователь №: 26686
|
Добрый день!
У руководства возникла идея использовать для монтажа систем отопления и холодоснабжения стальные трубопроводы на пресс-фитингах. Материал дорогой, однако, основные плюсы (по заявлению производителя): - скорость монтажа - не нужен квалифицированный сварщик (только бригада монтажников) - нет проблем с герметизацией соединений
Лично мне это не очень нравится. Мои доводы : - надежней и долговечней сварки соединений нет - не ремонтно пригодно - дорого
С подобными трубопроводами раньше не сталкивался, поэтому хотел бы услышать мнения людей кто работал с ними. Может я зря опасаюсь и плюсы действительно перекрывают минусы подобных систем? Поделитесь опытом.
|
|
|
|
|
22.11.2012, 12:46
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370
|
На НьюСоке была темка с фото монтажа такими трубами и фитингами. Там же про цены и всякие технические подробности. Прямую ссылку не даю, сами найдёте, если интересно.
|
|
|
|
|
22.11.2012, 17:50
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596
|
Мне непонятно только одно - а чем этот материал принципиально лучше той же меди на прессах? Он ведь прилично её дороже...
|
|
|
|
|
22.11.2012, 23:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 355
Регистрация: 2.1.2010
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 43583
|
К сомнениям отнес бы ..участие полимеро - резины в "пресс-уплотнении". ...здесь заменили на уплотнительные кольца из эластичных полимеров, похожих на резину. ...Выполняются из двух видов материалов: черной углеродистой стали, покрытой с двух сторон цинком, и из нержавеющей стали. Ассортимент этого вида труб полностью повторяет ассортимент медных труб, практически с теми же способами соединения, разработанных для твердых медных труб и с применением аналогичных фитинговыполняются из двух видов материалов: черной углеродистой стали, покрытой с двух сторон цинком, и из нержавеющей стали. Ассортимент этого вида труб полностью повторяет ассортимент медных труб, практически с теми же способами соединения, разработанных для твердых медных труб и с применением аналогичных фитинговhttp://ostroykevse.ru/Truboprovod/Truba_page_18.htmlhttp://ostroykevse.ru/Truboprovod/Truba_page_17.htmlДолговечность будет зависеть от .... долговечности "полимерных резинок". Каким бы "быстрым" не был монтаж и какой цены / качества трубы.
Сообщение отредактировал Lyko - 22.11.2012, 23:42
|
|
|
|
|
22.11.2012, 23:58
|
инженер ВК
Группа: Модераторы
Сообщений: 41677
Регистрация: 11.7.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3370
|
Цитата(Lyko @ 23.11.2012, 0:39) Долговечность будет зависеть от .... долговечности "полимерных резинок". Каким бы "быстрым" не был монтаж и какой цены / качества трубы. Долговечность материалов должна быть сравнимой с долговечностью самого строения. На западе это примерно 20-25 лет, больше обычно не нужно. Ну а производителям, естественно, выгодно и еще меньше, иначе заводы встанут. У бытовой электроники срок службы 2-3 года и это никого не беспокоит, привыкли.
|
|
|
|
|
23.11.2012, 8:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 104
Регистрация: 14.12.2008
Из: 3-я планета от солнца
Пользователь №: 26686
|
Цитата(andrey R @ 22.11.2012, 13:46) На НьюСоке была темка с фото монтажа такими трубами и фитингами. Там же про цены и всякие технические подробности. Прямую ссылку не даю, сами найдёте, если интересно. Тему на НьюСоке прочитал, спасибо! Цены, технические подробности и пр. мне известны, я больше интересуюсь практической стороной вопроса. Как системы смонтированные из этих труб ведут себя с течением времени, не появляются ли протечки после ввода в эксплуатацию, действительно ли они долговечны. Насколько мне известно сейчас подобные трубопроводы вовсю используют для горизонтальной разводки систем отопления и холодоснабжения в небоскребах Москва-Сити (мол нет сварки и быстро монтируются). И еще ... Как в случае протечки в месте опрессовки производится ремонт? Просто повторно обжимается или нужно полностью менять фитинг? Замену фитинга на сданном объекте оперативно не произведешь, подозреваю, что случись что проблем будет много. Или я не прав?
|
|
|
|
|
23.11.2012, 11:08
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 119
Регистрация: 5.4.2010
Пользователь №: 50724
|
Цитата(rek1817 @ 23.11.2012, 9:30) И еще ... Как в случае протечки в месте опрессовки производится ремонт? Просто повторно обжимается или нужно полностью менять фитинг?
Замену фитинга на сданном объекте оперативно не произведешь, подозреваю, что случись что проблем будет много. Или я не прав? фитинг подлежит замене однозначно. Но проблем не будет, замена - легко. Такие системы как конструктор. И сейчас их все больше и больше ( Giberit, Sanna, VSH и т д). Самое прекрасное в них это конечно монтаж. Любое соединение - около минуты ( на основе собственного опыта). ДА и от рук ничего не зависит. Если Вас интересует где используется то для Европпы примеров будет огромное кол-во, в России все только начинается как мне кажется. Но тоже есть. Еще бы я добавил в плюсы эстетичный внешний вид Из проблем - цена наверное только. Кольцо в составе фитинга конечно отрицательный фактор в плане надежности. Но это зло меньшее чем плохой сварщик.
|
|
|
|
|
23.11.2012, 19:47
|
Инженер-физик широкого профиля :-)
Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596
|
И ещё раз: чем же этот материал так отличается от меди на таких же прессовых соединениях, чтобы делать выбор в его пользу, а не в пользу меди? Применение за пределами HVAC и водоснабжения просьба не обсуждать.
|
|
|
|
|
23.11.2012, 19:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 754
Регистрация: 26.8.2004
Из: Москва-Санкт-Петербург
Пользователь №: 135
|
Цитата(Alex_ @ 23.11.2012, 20:47) И ещё раз: чем же этот материал так отличается от меди на таких же прессовых соединениях, чтобы делать выбор в его пользу, а не в пользу меди? Применение за пределами HVAC и водоснабжения просьба не обсуждать. Вопрос цены: сталь (углеродистая) дешевле меди. По нержавейке не скажу - не знаю. Что сейчас дешевле? Медь или сталь?
|
|
|
|
|
23.11.2012, 20:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108
|
Про полимерные резинки. В большинстве случаев это ВИТОН. Эти же уплотнения используются в автоматических коробках передач авто. Работают (именно "работают", а не стоят) по 10 лет в масляной среде при рабочих температурах до 100С, экстремально до 170. Ну и кстати ВИТОН не самый лучший, есть покруче.
Сообщение отредактировал v-david - 23.11.2012, 20:55
|
|
|
|
|
24.11.2012, 1:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 355
Регистрация: 2.1.2010
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 43583
|
Цитата(rek1817 @ 23.11.2012, 9:30) ... Как системы смонтированные из этих труб ведут себя с течением времени, не появляются ли протечки после ввода в эксплуатацию, действительно ли они долговечны. Ответ даст только ВРЕМЯ. Увы. Как и любой "прогрессивной" новинке. Пока пользуемся "прогнозами" по "апроксимации регрессии" различных пластиков. Т.е. в режиме ..тестирования. Из любопытства залез как-то на немецкий форум по поводу меди. "Трут" те же проблемы - долговечность зависит от резинок, А действительно надежное - медь на пайке и сталь на сварке - умирают, т.к. ДОЛГО, ЗАТРАТНО, НЕВЫГОДНО. И на "железо" молодежь не заманишь... (Согл. нашему СНиП, СО должна проектироваться на срок эксплуатации не меньше 25 лет.) И кто будет "отвечать за резинки" в "проектном решении"? За возможный ущерб от ..непланового "залИва" на многие тыщщи? Ссылаться на "Европу"? Типа ..все пошли и я пошел.. Лоббируют и пиарят все эти новинки - монтажники и продавцы прибамбасов. (сделал побыстрее / продал, как "ноу-хау") А "случись что" - расхлебывают "принявшие проектное решение" и "эксплуататоры" чудо - систем.
Сообщение отредактировал Lyko - 24.11.2012, 1:30
|
|
|
|
|
24.11.2012, 1:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 355
Регистрация: 2.1.2010
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 43583
|
Цитата(v-david @ 23.11.2012, 21:55) Про полимерные резинки. В большинстве случаев это ВИТОН. Эти же уплотнения используются в автоматических коробках передач авто. Работают (именно "работают", а не стоят) по 10 лет в масляной среде при рабочих температурах до 100С, экстремально до 170. Ну и кстати ВИТОН не самый лучший, есть покруче. А как они (резинки) ..работают, когда с одной стороны 7-10 атм, вода под 98* и неясен "кислотно-щелочной баланс" с участием окислителя - кислорода? А трубы "ходят" туда-сюда от температурных расширений и мех. нагрузок в разных направлениях...(?) И как (?) в каких (?) СП, СНиП-ах и ГОСТ-ах прописано применение труб с таким уплотнением?
|
|
|
|
|
26.11.2012, 12:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 104
Регистрация: 14.12.2008
Из: 3-я планета от солнца
Пользователь №: 26686
|
Цитата(Lyko @ 24.11.2012, 2:20) Лоббируют и пиарят все эти новинки - монтажники и продавцы прибамбасов. (сделал побыстрее / продал, как "ноу-хау") А "случись что" - расхлебывают "принявшие проектное решение" и "эксплуататоры" чудо - систем. Я вообщем придерживаюсь такого же мнения, но думаю не стоит делать поспешных выводов. Хочется услышать мнения людей использовавших подобные системы трубопроводов. (А то получиться как в средневековье с печатным станком )) ) to Lyko У вас был опыт использования этих трубопроводов?
|
|
|
|
|
26.11.2012, 13:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 754
Регистрация: 26.8.2004
Из: Москва-Санкт-Петербург
Пользователь №: 135
|
Цитата(Lyko @ 24.11.2012, 2:20) Ответ даст только ВРЕМЯ. Увы. Как и любой "прогрессивной" новинке. Пока пользуемся "прогнозами" по "апроксимации регрессии" различных пластиков. Лоббируют и пиарят все эти новинки - монтажники и продавцы прибамбасов. (сделал побыстрее / продал, как "ноу-хау") А "случись что" - расхлебывают "принявшие проектное решение" и "эксплуататоры" чудо - систем. Системы на таких пресс соединениях с резинками существуют давно - с конца 60-х годов прошлого века. Мапресс - http://www.geberit.ro/geberit/inet/ro/wcms...0Guidelines.pdfViega - более 20 лет - http://www.viega.ru/5532.htmlЕще Sanha и Кан. Т.е. многие делают и делают давно. Вопрос пиара и пр. - можно нарваться на проблемы и с российской стальной трубой - качество у нее может быть разное. Кроме того, любой материал имеет свои сферы применения. Полиэтилен - холодное водоснабжение, попипропилен - ГВС и т.д. Резюме, не надо фанатизма в выборе материалов труб. Выбирайте на основе трезвого анализа.
|
|
|
|
|
26.11.2012, 20:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 355
Регистрация: 2.1.2010
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 43583
|
Цитата(rek1817 @ 26.11.2012, 13:27) to Lyko У вас был опыт использования этих трубопроводов? Бог мИловал.. Имею опыт эксплуатации других суперновинок с пластиком и уплотняющими резинками. Например, МП на компрессионных фитингах с надписью (....95*) "проработал" при 92* и Р= 7атм. 3 цикла нагрев-охлаждения.. С подтяжкой "капЕли" после каждого "цикла" до упора.. Подтягивать больше было некуда. Хватило одного дня "эксплуатации". "Схимичили" монтажники, подключившие возд. завесу металлопластиком вместо ПРОЕКТНОГО "железа". Место, видите ли, было "неудобное" - возиться с железом. ..А также чужой опыт эксплуатации "вечной" гофрированной нержавейки. Скорее всего, с ГВС. ...А какие были "анОнсы"! По пресс-фитингам для меди имеется ГОСТ Р 52948-2008 Фитинги из меди и медных сплавов для соединения медных труб способом прессования. Технические условия (с Изменением N 1)
Посвящен, в основном, способам испытаний НОВЫХ "девайсов".
Сообщение отредактировал Lyko - 26.11.2012, 20:15
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY
Последние сообщения Форума
|