Ливневка и разбивка на площади стока Опции

[alexandrpjatkov]

Делал по подработку расчет (по существующей трассировке) ливневки одного из городских микрорайонов (состоит из нескольких кварталов). У каждого квартала с каждой стороны по немалому количеству дождеприемников (по периметру). Ну разбил естесственно каждый квартал на площади стока в соответствии с уклонами и прочими местными условиями сделал рассчет. При сдаче расчета-получил ответ "не надо чтобы ты не укрупненно по считал по каждому из кварталов, а чтобы ты посчитал по каждому из дождеприемников". Т.е. как изменится расход в сети и соответственно диаметр после подключения к сети каждого последующего дождеприемника. В даном конкретном случае я отказался (оставив себе предоплату, т.к. расчеты мной выполнены и часть посчитанных мной цифр работодателем уже использована) но на будущее хотел бы узнать-а есть ли такой способ чтобы посчитать именно не поквартально, а по каждому дождеприемнику? Догадываюсь что надо разбить на площади стока с привязкой к каждлму дождеприемнику, но как узнать-сколько площади может приходиться на один дождеприемник?

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 6.9.2017, 7:21

[alexandrpjatkov]

Делал по подработку расчет (по существующей трассировке) ливневки одного из городских микрорайонов (состоит из нескольких кварталов). У каждого квартала с каждой стороны по немалому количеству дождеприемников (по периметру). Ну разбил естесственно каждый квартал на площади стока в соответствии с уклонами и прочими местными условиями сделал рассчет. При сдаче расчета-получил ответ "не надо чтобы ты не укрупненно по считал по каждому из кварталов, а чтобы ты посчитал по каждому из дождеприемников". Т.е. как изменится расход в сети и соответственно диаметр после подключения к сети каждого последующего дождеприемника. В даном конкретном случае я отказался (оставив себе предоплату, т.к. расчеты мной выполнены и часть посчитанных мной цифр работодателем уже использована) но на будущее хотел бы узнать-а есть ли такой способ чтобы посчитать именно не поквартально, а по каждому дождеприемнику? Догадываюсь что надо разбить на площади стока с привязкой к каждлму дождеприемнику, но как узнать-сколько площади может приходиться на один дождеприемник?

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 6.9.2017, 7:21

[nagger]

как узнать-сколько площади может приходиться на один дождеприемник?

Имхо, как поставите решетки на плане, такая и будет площадь.

не укрупненно по считал по каждому из кварталов, а чтобы ты посчитал по каждому из дождеприемников

Имхо, бредовато считать по каждой решетке.

[Dima_UA]

может и бредовато, но диаметры приток же тоже надо расчитать, нет? и как тогда, если не от каждого дождеприемника считать?

[alexandrpjatkov]

Имхо, бредовато считать по каждой решетке.

Тоже так думал, но вот надо человеку так и ничего не поделаешь...

Имхо, как поставите решетки на плане, такая и будет площадь.

Вообще то не я дождеприемники ставлю, а генпланист. Только вот как определить с какой территории пойдет сток в один дождеприемник, а с какой в соседний. Понятно что по уклонам, но если уклон в принципе одинаков что к одному дождеприемнику что ко второму?

может и бредовато, но диаметры приток же тоже надо расчитать, нет? и как тогда, если не от каждого дождеприемника считать?

В СНиП такого пункта не припомню но в СП он появился.

6.5.3... Диаметр присоединения назначается по расчетному притоку воды к дождеприемнику при уклоне 0,02, но не менее 200 мм.

Знать бы еще как этот самый приток посчитать...

[Dima_UA]

также как и для сборного коллектора....назначаете трассу и считаете.

[Водяной]

Думаю, что требование не так стояло. Кроме расчета основного коллектора, человек хотел расчеты всех веток, а не буквально от каждого дождеприемника.

[alexandrpjatkov]

Думаю, что требование не так стояло. Кроме расчета основного коллектора, человек хотел расчеты всех веток, а не буквально от каждого дождеприемника.

Там все сети что есть были просчитаны (см. выше каким образом). Внутриквартальной ливневки нету. Речь шла именно про дождеприемники.

[Dima_UA]

без плана/схемы проблематично понять что хотел зак, а что сделали Вы

[alexandrpjatkov]

без плана/схемы проблематично понять что хотел зак, а что сделали Вы

Плана не будет. Была договоренность-не публиковать его. Зак сказал прямо-вот тебе участок от одного колодца с дождеприемником до другого-вот по нему и считай расход. И так по каждому из семидесяти с хвостиком участков (т.е. по всей сети). Кроме дождеприемников на данной сети нет никаких притоков от внутриквартальной сети (которой тоже нет).

[Dima_UA]

а схему вручную нарисовать? как оно принципиально выглядит?

[alexandrpjatkov]

а схему вручную нарисовать? как оно принципиально выглядит?

Сейчас нет возможности. Если на словах-несколько магистралей (просчитанных мной) и к ней подключены дождеприменики. Дождеприемники расположены по краям проезжей части улиц, между которыми заключены кварталы. Внутри самих кварталов ливневки нет. Все.

[speleos]

Уж простите, ради интереса:
а как вы принимаете тогда "время добегания" до расчетного участка, если не разбиваете расчеты по решеткам?

Я изначально как раз по решеткам и считаю, назначаю диаметры/уклоны/наполнение на участках, чтобы выйти на итоговую цифру времени.

Плана не будет. Была договоренность-не публиковать его. Зак сказал прямо-вот тебе участок от одного колодца с дождеприемником до другого-вот по нему и считай расход. И так по каждому из семидесяти с хвостиком участков (т.е. по всей сети). Кроме дождеприемников на данной сети нет никаких притоков от внутриквартальной сети (которой тоже нет)

Цель заказчика ясна: когда вы раскидаете все по участкам, будут понятны диаметры/уклоны, что без труда по этим данным построят профиль сети и выйдут на спецификацию.
Заказчику обычно спека и интересна, ему глубоко положить на ваши коэффициенты и формулы.

Сообщение отредактировал speleos - 6.9.2017, 12:11

[alexandrpjatkov]

Уж простите, ради интереса:
а как вы принимаете тогда "время добегания" до расчетного участка, если не разбиваете расчеты по решеткам?

длины сетей известны-отсюда получаем Tp
Длины лотков известны-отсюда имеем tcan
tcon же берем исходя из того, что "Время поверхностной концентрации дождевого стока следует ... принимать в населенных пунктах при отсутствии внутриквартальных закрытых дождевых сетей равным 5-10 мин, а при их наличии - равным 3-5 мин"
Без разбиения по дождеприемникам все вполне неплохо считается.

Заказчику обычно спека и интересна, ему глубоко положить на ваши коэффициенты и формулы.

и как это связано с тем, что рассчитывать надо по дождепиемникам?
От одного квартала-получаем один расход-соответственно-подбираем диаметр на весь участок проходящий вдоль этого квартала, от следующего квартала-получаем еще плюс что то-соответственно с учетом расхода от предыдущего квартала получаем диаметр от следующего квартала. ну и так далее. Как это связано с расходом от конкретного дождеприемника? Напоминаю, что вдоль квартала их не один и даже не два а больше.

Цель заказчика ясна: когда вы раскидаете все по участкам, будут понятны диаметры/уклоны...

А вдоль квартала нельзя проложить трубу одинакового диаметра, рассчитанную на весь расход от квартала, а потом вдоль следующего квартала нельзя разве проложить трубу рассчитанную на пропуск расхода от этих самых двух кварталов?

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 6.9.2017, 14:06

[rinatbay]

Если считать расходы по каждой решетке, то будут известны все расходы на всех участках сети. Вот чего думаю хочет заказчик. Чтобы проверить все диаметры на всех участках. И плюс к этому расчет будет точнее.

[alexandrpjatkov]

Если считать расходы по каждой решетке, то будут известны все расходы на всех участках сети. Вот чего думаю хочет заказчик. Чтобы проверить все диаметры на всех участках. И плюс к этому расчет будет точнее.

Что заказчик хочет, я и так прекрасно понимаю. Я не понимаю как можно посчитать расходы на каждый из дождеприемников, находящихся в низу у одного и того же склона (наклонного участка земли) и собирающих стоки с одной и той же стороны одного и того же квартала. Вот что непонятно.

[rinatbay]

Догадываюсь что надо разбить на площади стока с привязкой к каждлму дождеприемнику, но как узнать-сколько площади может приходиться на один дождеприемник?

Даже если узнать сколько площади приходится на решетку, надо учитывать еще то , что часть воды может проскочить мимо решетки, у решетки есть пропускная способность. Она зависит от глубины и ширины потока.

Как видно из номограммы, к решетке может прийти 50 л/с, а врешетку попадет только 30 л/с.

Сообщение отредактировал rinatbay - 6.9.2017, 14:35

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 64,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[nagger]

Как видно из номограммы, к решетке может прийти 50 л/с, а врешетку попадет только 30 л/с.

И 30 и 50 видны из монограммы?

upd: путаница, имхо: возможно, кто-то считает, что ТС должен просчитать гидравлику в рабочке, т.е. по всем трубам; кто-то, например я, считает, что ТС выполняет СХЕМУ водостока для района, где расчет по каждой дождеприемной ветке, имхо, избыточен.

Сообщение отредактировал nagger - 6.9.2017, 17:32

[speleos]

длины сетей известны-отсюда получаем Tp

Длина, это всего лишь один фактор, но ведь скорость потока различна при разных уклонах и наполняемости.
Кроме того интервал 3-5 минут оочень неплохо может сыграть на разнице (2 минуты туда, 10 минут сюда)

Без разбиения по дождеприемникам все вполне неплохо считается

плюс-минус. Все скопом (по моим наблюдениям) дает несколько бОльший расход.

и как это связано с тем, что рассчитывать надо по дождепиемникам?

Ну при расчете "все в кучу" получаем расход на исследуемом участке "в данном сечении, в такое-то время расход такой-то".
Нет понимания что творится "перед исследуемым участком". Ведь глупо тащить, например, трубу 400 от выпуска участка до 1й решетки (внутри квартала), если (к примеру) со всей площади квартала расчет выдал.. ну скажем 200 л/с.

Чем больше масштаб, тем более трудоемка детализация, но я думаю все опять-же упирается деньги..

[rinatbay]

ТС должен просчитать гидравлику .

Кто такой ТС?

Ведь глупо тащить, например, трубу 400 от выпуска участка до 1й решетки (внутри квартала)..

Для Москвы например это не действует. В Москве от любой решетки минимум 400 мм.

[speleos]

Для Москвы например это не действует. В Москве от любой решетки минимум 400 мм.

если не секрет, у Мосводостока где-нибудь есть прямое указание "не меньше 400"?
Я просто вижу Технические требования на санацию, на очистные сооружения, АСУ дренажных насосных.
И ничего по поводу проектирования внутриквартальных сетей.

[nagger]

Кто такой ТС?

Топик стартер, автор.

если не секрет, у Мосводостока где-нибудь есть прямое указание "не меньше 400"?

Читайте СП 42.13330, мгсн на застройку, + прямое указание получите с замечаниями. Конечно, нет правил без исключений.
От выпусков из зданий, пожалуйста, делайте 200, 300. Только "просто так" себе на баланс водосток не возьмет такую сеть.

[speleos]

Топик стартер, автор.

Читайте СП 42.13330, мгсн на застройку, + прямое указание получите с замечаниями. Конечно, нет правил без исключений.
От выпусков из зданий, пожалуйста, делайте 200, 300. Только "просто так" себе на баланс водосток не возьмет такую сеть.

Ай спасибо, почитаю!
Действительно, приходилось сталкиваться с этим моментом. но в ТУ Мосводостока обычно сказано "диаметр проектируемой сети подтвердить гидравлическим расчетом"
Приходится выдумывать сочинения на тему "как задрать параметр А" чтобы наполняемость четырехсотки не резала глаз.

[nagger]

Действительно, приходилось сталкиваться с этим моментом. но в ТУ Мосводостока обычно сказано "диаметр проектируемой сети подтвердить гидравлическим расчетом"
Приходится выдумывать сочинения на тему "как задрать параметр А" чтобы наполняемость четырехсотки не резала глаз.

Много не мало. Я бы не стал выдумывать. Потом, имхо, им фраза эта для прикрытия себя: лишний раз напомнить, что ответственность на проектировщике.

[speleos]

Много не мало. Я бы не стал выдумывать. Потом, имхо, им фраза эта для прикрытия себя: лишний раз напомнить, что ответственность на проектировщике.

сегодня день открытий! Действительно (зацитирую, если кто как я не знал):

СП 42:
12.11 На территории городов следует, как правило, применять закрытую систему водоотвода. Применение открытых водоотводящих устройств допускается в средних и малых городах, сельских населенных пунктах, на парковых территориях с устройством мостков или труб на пересечении с дорогами. Минимальный диаметр водостоков принимается равным 400 мм.

в противовес к СП32.

И оба СП в постановлении 1521!

Это получается, теоретически, могут заставить использовать 400 не только в Москве!? Пободаться, конечно можно.

[nagger]

1521, как и его предшественника, можете засунуть кому-нибудь в какое-нибудь технологическое отверстие в качестве аргумента обязательности или добровольности.
Про 400 пару раз пробегало на абоке, афаик: представители малых деревень отнекивались - кто ж их заставит (проектировщики всегда так проектировали, экспертиза всегда так экспертировала), большедеревенским индифферентно в силу наличия мосводостока (и, если кто знает и помнит, мгсн).

Сообщение отредактировал nagger - 7.9.2017, 13:30

[Const82]

Кстати об открытиях. А откуда пошло название ливневка, ливневая канализация, в нормативных документах смотрю дождевая канализация фигурирует.

[alexandrpjatkov]

Нет понимания что творится "перед исследуемым участком". Ведь глупо тащить, например, трубу 400 от выпуска участка до 1й решетки (внутри квартала), если (к примеру) со всей площади квартала расчет выдал.. ну скажем 200 л/с.

Много это не мало. Считаю вовсе не глупым в некоторых случаях брать диаметры больше чем нужно по рассчету по двум причинам
1. СП 32.13330.2012 ограничивает минимальный диаметр ливневки.
2. А сколько за последнее время в городах было наводнений из за того что элементарно ливневка не справилась с сильным ливнем?
В Ростове было (даже с жертвами), у нас несколько раз было, может и еще где...

[speleos]

Много это не мало. Считаю вовсе не глупым в некоторых случаях брать диаметры больше чем нужно по рассчету по двум причинам
1. СП 32.13330.2012 ограничивает минимальный диаметр ливневки.
2. А сколько за последнее время в городах было наводнений из за того что элементарно ливневка не справилась с сильным ливнем?
В Ростове было (даже с жертвами), у нас несколько раз было, может и еще где...

та давайте сразу с метровых коллекторов начинать. Что мелочиться уж ))))

Вот по поводу "много-не мало" я не соглашусь. На бОльших диаметрах h/d занижено. Это может приводить к засоряемости.

[alexandrpjatkov]

та давайте сразу с метровых коллекторов начинать. Что мелочиться уж ))))

так я бы посчитал бол точно, еслибы знал как квартал разбить на площади стока для каждого дождеприемника, в случае если вдоль каждой из сторон почти прямоугольного квартала расположены по несколько дождеприемников
Вот выкопировка моего района с 2гис. Мои трубы расположены по улицам Казачьи Луга (участок от лесопарковой до западносибирской), Мебельщиков, Вересковой, Западносибирской (от Домостроителей (не попал участок) до Стартовой), по Стартовой (участок вдоль застройки) и по домостроителей (от лесопарковой до Западносибирской). Соответственно вдоль сторон этих самых микрорайонов расположены и дождеприемники. кварталы на площади стока (с границами определяемыми как биссектрисы углов кварталов) я разбил. получились площади стока по форме треугольников и трапеций, гле одна из сторон фигуры является одной из сторон квартала. Но что делать если вдоль этой стороны расположено несколько дождеприемников? Как этот самый треугольник (или трапецию) разбить еще на несколько площадей стока, при том, что уклое ндля всего разбиваемого треугольника одинаков и идет направлен в одну и ту же сторону? Внутри самих кварталов нет ни ливневки, ни дождеприемников.

Прикрепленные файлы

 21.jpg ( 115,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33
 22.jpg ( 166,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[dvortsov]

Я может чего то не въехал в тему, но всегда на дождеприемник собирал то, что приходило с площадки очерченной границами водораздела. А для определения границ водораздела нужна не схема десятисячная, а топосъемка со очень точной вертикалкой, бордюрами и прочими прелестями. Делал такие проекты на рабочке, но объем был - квартал из 5-6 домов, а не полгорода. Мне кажется Зак просто хочет нахалявку рабочку получить, да еще и высосаную из пальца. Без серьезных изысканий считать детальные расчеты нафиг не нужно.