IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Стандарт АВОК 2.1-2017
«Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»
АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> ДУ многофункц. здания - правильный ли подход?
Prologue
сообщение 7.1.2018, 16:05
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 5.7.2017
Пользователь №: 324390



Коллеги, добрый день
Новичок в дымоудалении, но оч. интересна тема. Пробую себя в практическом упражнении – ДУ из здания, которое предоставили старшие товарищи.
Буду очень благодарен за оценку подхода, верный ли ход мысли.


Многофункц. здание 18 эт (I степень, класс С0), один подземный, первый этаж общественный (планировка во вложении, pdf).

Разделяю здание на 3 отсека:
- подземный этаж
- общественные помещения на 1-ом надземном этаже
- жилая часть и технические этажи (подпольный


1. Подземный этаж конструктивно выделен, имеет свои выходы на улицу (2 лестницы Л1) – ДУ не предусматриваю т.к. рассматриваю как отдельный одноэтажный отсек, в помещениях нет постоянного пребывания людей, рабочих мест.
Не нашел пункта правил СП7, который бы предписывал ДУ. Не упускаю ли я важного, смыслового, между строк?

2. Надземный этаж, общественные помещения конструктивно выделены, не связаны с входной группой, имеют собственные выходы на улицу – рассматриваю как одноэтажное здание.
Служба социального обслуживания (СО)– помещения непроветриваемые, по характеру работы принимаю как офисы (Кабинеты руководителя, специалиста и т.д.). СП7 7.2. ж - требует ДУ в офисах вне зависимости от площади помещений. Предусматриваю ДУ из таких комнат через примыкающий вестибюль (площадь <800 м2, расстояние из комнат до эвак. выхода <25 м.)
Нет ли ошибки в классификации таких помещений офисом? 7.2 ж читать буквально - ДУ из всех офисов, вне зависимости от площади?

Библиотека (Б) – помещения без естественного проветривания:
- Читальный зал >50 м2 – требуется ДУ по СП7 7.2 ж;
- Книгохранилище Б09 – Категория В3, площадь <50м2, без рабочего места – ДУ не требуется;
- Комнату персонала Б12 и служебные помещения Б13-14 характеризую как офисы – требуется ДУ по СП7 7.2 ж;
Предусматриваю ДУ из коридора Б10 (примыкающие служ. и помещения персонала) и Вестибюля Б03 (удаление дыма из примыкающего читального зала).
Снова, нет ли ошибки в классификации комнаты персонала и служебных помещений, как офисы?
Мое текущее преставление, что из помещений и коридоров небольшой площади <50м с выходом на улицу ДУ делать не нужно, т.к. люди успеют выбежать – но обосновать не могу. Как принято в индустрии дымоудалять из таких помещений?

Входная группа (А)– относится к высотной жилой части. По 7.2 а - ДУ из вестибюля.

Пункт проката (ПП) – непроветриваемые помещения, но в действие пунктов 7.2 е, ж не попадают: ПП07 -В3, но без раб. места; ПП03 – категория В4; ПП01 – Зал < 50м2.
ДУ не предусматриваю.

3. Жилая часть с 3-18 эт.
Жилые этажи – Предусматриваю ДУ из приквартирных коридоров в соответствии пунктом СП7 7.2. а.
Технические этажи 3 и 18 – ДУ предусматриваю из тех. помещений, т.к. они сообщаются с незадымляемыми лестничными клетками (СП7 7.1)
Возможно ли следующее решение: выделить вокруг тамбур-шлюзов коридоры из которых удалять с расходом, необходимым для работы тамбур-шлюза; из технических помещений ДУ не предусматривать, т.к. они без постоянных рабочих мест.

Спасибо!

Сообщение отредактировал Prologue - 7.1.2018, 16:06
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 8.1.2018, 13:54
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 2515
Регистрация: 5.3.2009
Из: Нового Уренгоя
Пользователь №: 30120



Мне не совсем понятна ваша роль. Если вы ОВэшник, то не в Ваших полномочиях делить здание на пожарные отсеки. Это обычно делается в разделе ППМ. Очень сомневаюсь что первый этаж будет отдельным пожарным отсеком, там часть помещений это бытовые помещения жилого здания.
Цитата
рассматриваю как отдельный одноэтажный отсек
очень странный подход, ведь в нормах прописывается этажность здания а не отсека, а на этажность здания не влияет количество пожарных отсеков.
по поводу п 7.3 там написано
Цитата
имеющие эвакуационные выходы непосредственно наружу
это когда из помещения дверь ведет на улицу без коридоров, холлов
и прочего .
На тех этаже нет постоянных рабочих мест, там ду не нужно.
Вы пишите про ДУ, не забывайте что нужно делать компенсацию. А так же ничего не написали про подпор в тамбур-шлюзы/лк/лифты . Ичто у вас с зонами ММГН?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 8.1.2018, 17:43
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 6614
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Prologue @ 7.1.2018, 16:05) *
Многофункц. здание 18 эт (I степень, класс С0), один подземный, первый этаж общественный

Это здание не многфункциональное - согласно п. 4.10 СП 54.13330.2016 это многоквартирный жилой дом со встроенными помещениями общественного назначения.

Цитата(Composter @ 8.1.2018, 13:54) *
Мне не совсем понятна ваша роль. Если вы ОВэшник, то не в Ваших полномочиях делить здание на пожарные отсеки. Это обычно делается в разделе ППМ. Очень сомневаюсь что первый этаж будет отдельным пожарным отсеком, ...

Я не думаю, что ТС написал про деление на пож. отсеки - полагаю, что речь, скорее, о разделении здания на части по функциональным назначениям. Согласно СП 2 всё это здание может (и должно) быть одним пож. отсеком.

Цитата(Composter @ 8.1.2018, 13:54) *
...по поводу п 7.3 там написано это когда из помещения дверь ведет на улицу без коридоров, холлов

Я полагаю, что Вы не совсем правильно воспринимаете слишком общие и не очень корректные формулировки СП 7, потому и не сопоставляете конкретные объёмно-планировочные решения 1-го этажа с указаниями п. 7.3 е). Предлагаю обратить серьёзное внимание на ответ ББ в аналогичном случае тут (самый последний ответ поста) - т.о. формулировка п.7.3 е) не является несокрушимой догмой, первичным остаётся не наличие/отсутствие коридора/вестибюля, а расстояние в 25 м от любой точки помещения до выхода наружу из комплекса встроенных помещений. Т.е. речь, безусловно, только об общей длине пути эвакуации, независимо от того, есть ли коридор с выходом наружу или выход наружу выполнен непосредственно из помещения

Цитата(Composter @ 8.1.2018, 13:54) *
На тех этаже нет постоянных рабочих мест, там ду не нужно.

Это Вы про какой этаж ? Там кроме подземного есть ещё 2 техэтажа (3-й и 18-й), про них ТС совершенно справедливо написАл
Цитата(Prologue @ 7.1.2018, 16:05) *
Технические этажи 3 и 18 – ДУ предусматриваю из тех. помещений, т.к. они сообщаются с незадымляемыми лестничными клетками

Только я полагаю, что эти технические этажи надо попытаться решить как технические помещения с коридором/коридорами. Тогда можно присоединить эти коридоры к системе ДУ из коридоров жилой части здания. Кстати, при необходимости ДУ из коридоров встроенных общественных помещений, то их тоже можно присоединить к системе ДУ коридоров жилой части - ББ отвечал так на каком-то семинаре, а в будущих ИЗМ 1 к СП 7 это уже будет указано (см. изменения в п. 7.6)

Цитата(Composter @ 8.1.2018, 13:54) *
И что у вас с зонами ММГН?

Это очень хороший вопрос! ТС и его архитекторы почему-то решили, что эту будут ЛХ ( см. в экспликации жил. этажей № 3.06). Но это невозможно физически - этот ЛХ проходной, нет никаких зон/карманов для размещения МГН, тогда получается, что МГН будут находиться на путях эвакуации способных самостоятельно эвакуироваться людей и мешать основному потоку эвакуации, а позже также работе пож. подразделений


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Prologue
сообщение 9.1.2018, 22:29
Сообщение #4





Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 5.7.2017
Пользователь №: 324390



Коллеги, спасибо за обратную связь!
Под «отсеком» понимал части здания по функционалу, не пожарные отсеки. Термин «части здания», действительно, будет более уместен.

Правильна ли нить рассуждения, если функциональные части здания, конструктивно выделенные (нормир. стены, перекрытия) рассматривать как отдельные здания 1-3 эт? Или раз здание многоэтажное, выше 28м – будь добр по 7.2 а удалять из всех коридоров от подвала до кровли?

Благодарю за корректировку по зданию – действительно многоквартирный дом (посмотрел по наводке СП54 и 160).

Технические этажи (3-18 эт.), мыслю синхронно, думаю решить через коридоры, спасибо за подсказку. Но есть момент, в котором не уверен: На тех этаже вокруг тамбур-шлюза делаю коридор (пример во вложении). Из примыкающих к коридору тех. помещений ДУ не требуется (В3, нет постоянных рабочих мест), в самом коридоре нет пж. нагрузки - получается в коридоре расход ДУ считать равным притоку из тамбур шлюза? Не будет ли выглядеть это отмазкой вместо ДУ из помещения?

ИОВ – спасибо за трактовку 7.3 е), для меня это тоже сложный вопрос. Признаюсь, что категоричный ответ ББ (в приведенном посте) я связывал с прежде всего с условием - «коридор <15 м».

Зоны МГН – путь эвакуации планируется через тамбур 3.06 к незадымляемым лестничным клеткам Н3, мимо лифтов и ЛХ 3.06. В этой связи МГН спасаем в ЛХ и разделяем с остальными потоками. Здесь есть ошибка?


Сообщение отредактировал Prologue - 9.1.2018, 22:32
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 10.1.2018, 0:47
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 6614
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Prologue @ 9.1.2018, 22:29) *
Правильна ли нить рассуждения, если функциональные части здания, конструктивно выделенные (нормир. стены, перекрытия) рассматривать как отдельные здания 1-3 эт? Или раз здание многоэтажное, выше 28м – будь добр по 7.2 а удалять из всех коридоров от подвала до кровли?

Советую ознакомится с СП 2 - тогда будете знать/понимать, что стены и перекрытия нормируются всегда. А конструктивное выделение одного...трёх нижних этажей ( см. п. п. 4.10 СП 54.13330.2016) подразумевает отсутствие вертикальных связей (ЛК и ЛШ) между нижним этажом с обществ. помещениями и остальной жилой частью здания.
Так что у Вас нет отдельных зданий! - это одно здание, выполняете все указания для здания высотой более 28 м, с учётом п. 7.3 е) для встроенных обществ. помещений.

Цитата(Prologue @ 9.1.2018, 22:29) *
Технические этажи (3-18 эт.), мыслю синхронно, думаю решить через коридоры, спасибо за подсказку. Но есть момент, в котором не уверен: На тех этаже вокруг тамбур-шлюза делаю коридор (пример во вложении). Из примыкающих к коридору тех. помещений ДУ не требуется (В3, нет постоянных рабочих мест), в самом коридоре нет пж. нагрузки - получается в коридоре расход ДУ считать равным притоку из тамбур шлюза? Не будет ли выглядеть это отмазкой вместо ДУ из помещения?

Честно говоря, какой-то сумбур в трактовке норм и событий при пожаре. wink.gif
В эвакуац. коридоре никогда нет пож. нагрузки. Коридор всегда рассматривается как помещение, смежное с горящим, а в технических помещениях (да ещё и кат. В3) обяз. есть пож. нагрузка. Настоятельно рекомендую ознакомиться с Методическими рекомендациями к СП 7.13130.2013, конкретно с разделом 3.2

Цитата(Prologue @ 9.1.2018, 22:29) *
Зоны МГН – путь эвакуации планируется через тамбур 3.06 к незадымляемым лестничным клеткам Н3, мимо лифтов и ЛХ 3.06. В этой связи МГН спасаем в ЛХ и разделяем с остальными потоками. Здесь есть ошибка?

Да, Вы неправильно представляете себе схему эвакуации. По сценарию пожара при наличии 2-х эв. выходов, один из них считается блокированным с начальной стадии пожара. Так что все эвакуирующиеся будут бежать в сторону одной неблокированной ЛК. При этом часть людей будет бежать по коридору, а часть через ЛХ - вот тут на их пути им будут мешать МГН. И прибывшим пожарным МГН будут мешать - при Вашей планировке МГН всегда окажутся на их пути.
Вот здесь уже после аудиответов есть печатные вопросы/ответы, к сожалению, без нумерации - читайте ответ ББ:
Цитата
Вопрос:
Возможно ли использовать тамбур-шлюз при лифтовой шахте как зону маломобильных групп населения (МГН)?

Ответ:
Это решение популярно, и оно неоднократно было согласовано органами экспертизы. У этого решения есть преимущества. Основной плюс заключается в том, что выполняется положение ст. 90 ч. 15 Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»: пожаробезопасные зоны должны располагаться в непосредственной близости к лифтам для транспортирования пожарных подразделений либо в лестничных клетках здания. С чем могут возникнуть сложности? Первая — это подогрев. Вторая сложность состоит в том, что данные лифты первоначально должны обеспечивать транспортирование пожарных подразделений. Если люди будут размещаться в данных лифтовых холлах, то будут ограничивать доступ пожарных на этаж. Если лифтовые холлы развиты по площади, имеют карманы и возможно разместить такие группы граждан, то это решение допустимо.

Кроме того, даже при наличии карманов проходной ЛХ плохо обеспечивать подпором - и расход большой (2-е открытые двери), и будут чаще дёргаться системы с большим и малым расходами в период после основного потока эвакуации.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Prologue
сообщение 10.1.2018, 23:44
Сообщение #6





Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 5.7.2017
Пользователь №: 324390



Поскольку общие ЛК и ЛШ в надземных этажах, то первый этаж не отделен – уловил, спасибо!
В этой связи, правильно понимать, что подземный этаж отделен (нет общих ЛК и ЛШ, свои лестницы ведут наружу)? Выполнять требования начинаем с 7.2 б), а не с 7.2 а)? Или это снова мое изобретение?

Согласен, увлекся, намешал лишнего wink.gif Правильно сформулировать вопрос наверно стоит так:
Коридор примыкает к незадым. ЛК. (должны дымоудалять) Помещения, выходящие в коридор с дымогазонепроницаемыми дверями. Расчет ДУ из коридора делаю по пожару в одном из помещений. Верно ли поступаю? Или правы те, кто говорит, что дыма в коридоре нет – удаляй в объеме притока из ТШ?

По МГН, спасибо за подробное описание сценария. Лучше понимаю, вынес на обсуждение.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 11.1.2018, 11:36
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 6614
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Prologue @ 10.1.2018, 23:44) *
В этой связи, [u]правильно понимать, что подземный этаж отделен (нет общих ЛК и ЛШ, свои лестницы ведут наружу)? Выполнять требования начинаем с 7.2 б), а не с 7.2 а)?

На мой взгляд, это некорректная формулировка вообще - мы определяем применимость указаний СП 7 по отношению к помещению/этажу/зданию, и очерёдность расположения пунктов в нормах значения не имеет.
Я считаю, что в Вашем случае для подз. этажа п. 7.2 а) применять не следует.

Цитата(Prologue @ 10.1.2018, 23:44) *
Коридор примыкает к незадым. ЛК. (должны дымоудалять) Помещения, выходящие в коридор с дымогазонепроницаемыми дверями. Расчет ДУ из коридора делаю по пожару в одном из помещений. Верно ли поступаю? Или правы те, кто говорит, что дыма в коридоре нет – удаляй в объеме притока из ТШ?

Я тоже думаю, что нужно рассматривать возникновение пожара в технич. помещении в самый неблагоприятный момент нахождения там персонала (эксплуатационник/ремонтник) - т.е. дверь будет открываться для эвакуации
Считаю целесообразным использовать ТШ для подачи компенсирующего притока по п. 8.5 СП 7.
Обращаю Ваше внимание, что речь идёт о массовом, а не объёмном балансе ДУ и компенс. притока

Сообщение отредактировал ИОВ - 11.1.2018, 11:39
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Незнайка
сообщение 22.5.2018, 9:56
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 1523
Регистрация: 7.9.2006
Из: Московская область
Пользователь №: 3923



Цитата(ИОВ @ 10.1.2018, 1:47) *
Советую ознакомится с СП 2 - тогда будете знать/понимать, что стены и перекрытия нормируются всегда[/color]. А конструктивное выделение одного...трёх нижних этажей ( см. п. п. 4.10 СП 54.13330.2016) подразумевает отсутствие вертикальных связей (ЛК и ЛШ) между нижним этажом с обществ. помещениями и остальной жилой частью здания.
Так что у Вас нетотдельных зданий! - это одно здание, выполняете все указания ... с учётом п. 7.3 е) для встроенных обществ. помещений
ИОВ, может, опять глупость скажу - не сильно пинайте. Аналогичный вопрос. Производственное здание часто встречающейся конфигурации - многосветный цех и АБК в несколько этажей. Правильно я понял логику, что многоэтажная пристройка к основному одноэтажному цеху, не превращает весь комплекс в многоэтажное здание при условии отсутствия вертикальных связей (ЛК и ЛШ) между ними? Попадание в цех из АБК происходит через двери в стене (с необходимым REI) между ними.
В СП2 есть фраза "при определении этажности здания учитываются площадки, ярусы этажерок и антресолей, площадь которых на любой отметке превышает 40% площади этажа здания". Применима ли в данном случае данное правило? АБК никак ни площадка, ни ярус, а имеющее смежную стену отдельный объём.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 22.5.2018, 21:46
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 6614
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Незнайка @ 22.5.2018, 9:56) *
... Аналогичный вопрос. Производственное здание часто встречающейся конфигурации - многосветный цех и АБК в несколько этажей.

Вопрос совсем не аналогичный!
Если это, действительно, пристройка, то см. СП 4
Цитата
3.31 пристройка: Внешняя часть здания, имеющая иное функциональное назначение или пожарно-технические характеристики (степень огнестойкости, класс конструктивной пожарной опасности, категорию по взрывопожарной опасности и т.д.), отделяемая от основного здания противопожарными преградами.

Но это м.б. и вставка/встройка, тогда см. прилож. Б в СП 56
Цитата
вставка (встройка) в одноэтажном производственном здании: Двух- или многоэтажная часть здания, размещенная в пределах одноэтажного здания по всей его высоте и ширине (вставка) или части высоты и ширины (встройка), выделенная ограждающими конструкциями.

В любом случае такой АБК не влияет на этажность основного произв. здания и рассматривается в ОВ как отдельное здание.
При этом пристройка является всегда другим пож. отсеком, а вставка/встройка, как правило, находятся в одном пож. отсеке с произв. помещением.

Приведенная Вами цитата из СП 2 никак не относится к пристройкам, встройкам/вставкам. Там речь об открытых площадках в произв. помещении для размещения части произв. оборудования.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 19.7.2018, 22:28