IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- СТО АВОК 7.7–2018
Музеи. Отопление, Вентиляция, Кондиционирование воздуха

- Рекомендации АВОК 5.5.1–2018
Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий

АВОК в соц. сетях
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Подпор воздуха в лестничную клетку типа Н2, Проблема в выборе проектного решения.
Letos
сообщение 2.4.2018, 18:38
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 14.5.2017
Пользователь №: 321248



Добрый вечер, уважаемые форумчане.

Возникла проблема с расчетом системы подпора в ЛК типа Н2.

Задача: необходимо сделать подпор воздуха в лестничную клетку на время эвакуации (а для малоподвижной группы населения была возможность дождаться спасателей).

Здание общественное (ТЦ) 3-х этажное. Лестничная клетка отделена дымогазонепроницаемой дверью.
Сделал расчет по Р НП "АВОК" 5.5.1-2015 в 2-х вариантах. Производительность выбрал по большему расходу (получилась 68000 м3/час).
Встал вопрос, как организовать подачу воздуха? Если делать 1 точку выхода то получается очень большой клапан (6,32 м2 при скорости 3 м/с). Можно ли увеличить скорость подачи воздуха?
Если делать 3 точки выхода (на каждом этаже) то нужно на каждый этаж подавать одинаковое кол-во воздуха?
И нужно ли ставить обогрев для подпора, чтобы поддерживать необходимую температуру в зимнее время года?

Извиняюсь за сбивчивое описание.

Схема и расчет во вложении.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  _____2.pdf ( 284.89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51
Прикрепленный файл  1_____.pdf ( 367.08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44
Прикрепленный файл  ________________________________________H2_.pdf ( 459.42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 2.4.2018, 20:57
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 6770
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



1. ЛК типа Н2 по заданию АР/ПБ? или СТУ? или сами так определили?
2. Не понятно, где по Вашему проекту размещаются МГН при пожаре?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 2.4.2018, 22:58
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 2613
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



ЛК похожа на Л1.
68000 м3/ч много. Раза в три.
хз что там с авоковской прогой. квмовскую попробуйте. Накрутить кнч можно и там все 70, но можно и до 20 пересчитать. )
Подогрев не нужен. У вас там лифтовый холл есть. Он должен быть ПБЗ. Туда при закрытой двери и подаеца воздух с подогревом.
Скорость можно серьезно увеличить. Оно где-то рекомендовали не более 6 м/с, но этот норматив щас не актуален. мдс чтоли какойто... Я стараюсь придерживаться 6 м/с, но делал и значительно больше.

А вапще вам надо с вашим архитектором и пожарником посидеть и решить где что. Нет смысла технически решать неправильно поставленную задачу. Это славспецу вашему или гипу надо бегать разбираца со смежниками.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Letos
сообщение 3.4.2018, 10:24
Сообщение #4





Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 14.5.2017
Пользователь №: 321248



Цитата(ИОВ @ 2.4.2018, 20:57) *
1. ЛК типа Н2 по заданию АР/ПБ? или СТУ? или сами так определили?
2. Не понятно, где по Вашему проекту размещаются МГН при пожаре?

Информация о том, что это ЛК типа Н2 со слов Заказчика. Хоть она и непохожа на данный тип.
Опять же по информации от Заказчика МГН размещаются на лестничной клетке (хотя это по идее тогда перекрывает путь эвакуации).

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 3.4.2018, 10:36
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 2464
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
Информация о том, что это ЛК типа Н2 со слов Заказчика. Хоть она и непохожа на данный тип.
Опять же по информации от Заказчика МГН размещаются на лестничной клетке (хотя это по идее тогда перекрывает путь эвакуации).

А заказчик кто, частное лицо, ГАП или ГИП архитектурной или инженерной фирмы ? Почему вы не можете запросить у него ППМ. ?
Интересно, как вы будете расставлять приоритеты работы противодымных систем при размещении зоны МГН в ЛК ?
Для ЛК подпор постоянный без подогрева.
Для МГН
- подпор на открытую дверь без подогрева.
- подпор на закрытую дверь с подогревом.
Но фишка в том, что если за приоритет брать расход воздуха для систем зоны МГН, то ЛК останется без требуемого расчетного расхода.
А если за приоритет брать расход для ЛК, то вам придется греть весь этот расход до температуры +18. Посчитайте затраты на нагрев.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Letos
сообщение 3.4.2018, 10:38
Сообщение #6





Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 14.5.2017
Пользователь №: 321248



Цитата(Амиго @ 2.4.2018, 22:58) *
ЛК похожа на Л1.
68000 м3/ч много. Раза в три.
хз что там с авоковской прогой. квмовскую попробуйте. Накрутить кнч можно и там все 70, но можно и до 20 пересчитать. )
Подогрев не нужен. У вас там лифтовый холл есть. Он должен быть ПБЗ. Туда при закрытой двери и подаеца воздух с подогревом.
Скорость можно серьезно увеличить. Оно где-то рекомендовали не более 6 м/с, но этот норматив щас не актуален. мдс чтоли какойто... Я стараюсь придерживаться 6 м/с, но делал и значительно больше.

А вапще вам надо с вашим архитектором и пожарником посидеть и решить где что. Нет смысла технически решать неправильно поставленную задачу. Это славспецу вашему или гипу надо бегать разбираца со смежниками.


В расчете №2 ошибка в самом начале скорей всего (где рассчитывается эквивалентная площадь входных дверей здания.). Меня сама цифра и смутила, я бы взял расход по первому расчету (20200 м3/ч).
Правильно я понимаю, что скорость воздуха в 6 м/с при выходе из клапана можно брать? Просто меня смутило что при открытой двери ограничения в 1 (1,5) м/с.
Получается, что если я беру из расчета 20200 м3/ч то клапан я могу поставить с площадью активного сечения 0,94 м2?
По площади одного должно хватить вроде и по давлению все проходит, т.к. малое кол-во этажей.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 3.4.2018, 11:09
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 6770
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Letos @ 3.4.2018, 10:24) *
Информация о том, что это ЛК типа Н2 со слов Заказчика. Хоть она и непохожа на данный тип.
Опять же по информации от Заказчика МГН размещаются на лестничной клетке (хотя это по идее тогда перекрывает путь эвакуации).

Так Вам нужно сначала вовсе не расчётами неизвестно чего заниматься!
Сначала нужно получить официальное задание от Заказчика (дата, подпись, печать). Многие люди, Заказчики в т.ч., болтают много чего, не задумываясь. А задумываться начинают только при необходимости зафиксировать эту болтовню в Договоре/Задании.
Если у Вас не будет офиц. задания, то Заказчик будет говорить Вам каждый раз по-разному, а Вы будете проектировать многочисленные варианты абсолютно бесплатно.
Информация для Вас:
- ЛК типа Н2 характеризуется не только наличием в ней подпора, но и особыми конструктивными решениями, выполняемыми в разделе АР в соответствии с указаниями СП1, СП2, СП4;
- в ЛК на чертеже нет места для размещения на площадках МГН! - все площадки минимальных размеров. Т.е. МГН будут препятствовать самостоятельной эвакуации других людей;
- я не собираюсь проверять Ваши расчёты, но расчётная ширина дверей, вероятно, принята неправильно - см. п. 7.16 в) СП 7

Цитата(Wiz @ 3.4.2018, 10:36) *
Интересно, как вы будете расставлять приоритеты работы противодымных систем при размещении зоны МГН в ЛК ?
Для ЛК подпор постоянный без подогрева.
Для МГН
- подпор на открытую дверь без подогрева.
- подпор на закрытую дверь с подогревом.
Но фишка в том, что если за приоритет брать расход воздуха для систем зоны МГН, то ЛК останется без требуемого расчетного расхода.
А если за приоритет брать расход для ЛК, то вам придется греть весь этот расход до температуры +18. Посчитайте затраты на нагрев.

Ваши рассуждения неправильны! ББ давал пояснения здесь
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 3.4.2018, 11:33
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 2464
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
Ваши рассуждения неправильны!

Ну почему же сразу не правильны. Я ж писал про приоритет систем.
По логике ББ приоритет будут иметь системы подпора для МГН по сравнению с системой подпора в ЛК, не смотря на то, что у них расход воздуха значительно меньше, чем требуемый для ЛК.
Тогда руководствуюсь здравым смыслом и логикой ББ, можно предположить, что расхода воздуха системы подпора на закрытую дверь для МГН должно хватать для создания подпора в во всем объеме ЛК и ее незадымления.
Если же это предположение не соответствует действительности (а оно скорее всего не соответствует, иначе какой смысл было приводить такие расчеты в МР, когда можно считать намного проще), то не стоит им руководствоваться, т.к. это не прописано ни в одном нормативном документе или же директиве ВНИИПО и еще не известно, чем будет руководствоваться инспектор. пож. надзора при приемке систем - своей логикой или же логикой ББ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Letos
сообщение 3.4.2018, 11:42
Сообщение #9





Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 14.5.2017
Пользователь №: 321248



Цитата(ИОВ @ 3.4.2018, 11:09) *
Так Вам нужно сначала вовсе не расчётами неизвестно чего заниматься!
Сначала нужно получить официальное задание от Заказчика (дата, подпись, печать). Многие люди, Заказчики в т.ч., болтают много чего, не задумываясь. А задумываться начинают только при необходимости зафиксировать эту болтовню в Договоре/Задании.
Если у Вас не будет офиц. задания, то Заказчик будет говорить Вам каждый раз по-разному, а Вы будете проектировать многочисленные варианты абсолютно бесплатно.
Информация для Вас:
- ЛК типа Н2 характеризуется не только наличием в ней подпора, но и особыми конструктивными решениями, выполняемыми в разделе АР в соответствии с указаниями СП1, СП2, СП4;
- в ЛК на чертеже нет места для размещения на площадках МГН! - все площадки минимальных размеров. Т.е. МГН будут препятствовать самостоятельной эвакуации других людей;
- я не собираюсь проверять Ваши расчёты, но расчётная ширина дверей, вероятно, принята неправильно - см. п. 7.16 в) СП 7


Ваши рассуждения неправильны! ББ давал пояснения здесь


Вот что написано в МПОПБ на данный объект: "Выделяет «зону безопасности» в объеме одной (любой л/к, кроме открытой) с отделением её от остальной части здания противопожарными преградами (противопожарными дверьми с пределом огнестойкости EI60) и подпором воздуха при пожаре (в рамках обеспечения безопасности маломобильных групп населения)."

п. 7.16 в) СП 7 просмотрел, действительно была допущена ошибка. Расход воздуха уменьшился вдвое)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
keaton
сообщение 3.4.2018, 12:07
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 369
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058



По поводу совмещения лестниц Н2 и ПБЗ есть такой ответ от ВНИИПО.
Вопрос:
Прикрепленный файл  ______.jpg ( 118.74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83


Ответ:
Прикрепленный файл  ______1.jpg ( 203.33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79

Прикрепленный файл  ______2.jpg ( 150.32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Letos
сообщение 3.4.2018, 12:38
Сообщение #11





Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 14.5.2017
Пользователь №: 321248



Цитата(keaton @ 3.4.2018, 12:07) *
По поводу совмещения лестниц Н2 и ПБЗ есть такой ответ от ВНИИПО.
Вопрос:
Прикрепленный файл  ______.jpg ( 118.74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83


Ответ:
Прикрепленный файл  ______1.jpg ( 203.33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79

Прикрепленный файл  ______2.jpg ( 150.32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87


т.е. по сути на данной лестничной клетке, как и сказал уважаемый ИОВ, места для размещения МГН нет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 3.4.2018, 12:39
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 6770
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Wiz @ 3.4.2018, 11:33) *
Ну почему же сразу не правильны. Я ж писал про приоритет систем.
По логике ББ приоритет будут иметь системы подпора для МГН по сравнению с системой подпора в ЛК, не смотря на то, что у них расход воздуха значительно меньше, чем требуемый для ЛК.
Тогда руководствуюсь здравым смыслом и логикой ББ, можно предположить, что расхода воздуха системы подпора на закрытую дверь для МГН должно хватать для создания подпора в во всем объеме ЛК и ее незадымления.
Если же это предположение не соответствует действительности (а оно скорее всего не соответствует, иначе какой смысл было приводить такие расчеты в МР, когда можно считать намного проще), то не стоит им руководствоваться, т.к. это не прописано ни в одном нормативном документе или же директиве ВНИИПО и еще не известно, чем будет руководствоваться инспектор. пож. надзора при приемке систем - своей логикой или же логикой ББ.

Извините, из-за моей торопливости было пропущено важное для смысла слово! Надо было так - Ваши рассуждения по приоритетам неправильны!
Инспектор обязан руководствоваться указаниями/логикой ст. 89 № 123-ФЗ.

А рассуждения/логика ББ как раз полностью соответствуют п. 15 ст. 89.
И для ЛК типа Н2 и для ПБЗ имеем в начале эвакуации открытые двери - соответственно и расчёты в обоих случаях выполняются на открытые двери. При размещении ПБЗ в ЛК типа Н2 принимаем больший из расчётных расходов - вполне очевидно, что это будет расчётный расход для ЛК.
Далее наступает период, в который и в ЛК и в ПБЗ двери закрыты - т.е. расход для обеспечения изб. давления в 20 Па (в обоих случаях) при всех закрытых дверях будет существенно меньше расхода на открытую дверь.
Вы ведь регулярно читаете этот Форум и должны были видеть обсуждения, что есть проблема с давлением в ЛК типа Н2 со всеми закрытыми дверями - при неизменной подаче давление в ЛК начинает расти и будет превышать допустимые 150 Па. В обсуждениях писАли, что ставят КИДы для сброса давления/расхода.
А при размещении ПБЗ в ЛК нужно уже обеспечивать (для длительного сидения) подачу подогретого воздуха по расчёту на все закрытые двери ЛК. Т.о. уже нельзя сбросить избыточный расход через КИД - нужно устанавливать 2-ой вентилятор на малый расход и подогревать этот малый расход.

Эта Ваша фраза неверна! При размещении ПБЗ в ЛК типа Н2 Вы должны вести расчёт вовсе не на одну закрытую дверь на этаже пожара, а на все закрытые двери ЛК - поскольку вся ЛК является ПБЗ. Расчёт ведём по условиям обеспечения избыточных 20 Па в этой ЛК/ПБЗ - требования по изб. давлению у них одинаковые! Так что собственно объём ЛК значения никакого не имеет - имеют значение только неплотности всех закрытых дверей. Так что Ваши опасения по недостаточности давления могут быть справедливы только при неправильном расчёте расхода подпора на закр. двери - но, надеюсь, неверные расчёты мы сейчас не обсуждаем. Да и где тогда гарантия, что подпор в ЛК вообще был правильно рассчитан? - ведь на откр. дверь расчёт на много сложнее!

По-моему, при совмещении ПБЗ с ЛК намного больше сложностей д.б. с автоматикой поддержания минимального изб. давления в ЛК из-за большого количества дверей. Получается, что датчики давления надо устанавливать на каждом этаже ЛК и связывать сигнал каждого с включением вентилятора на большой расход.
Ещё при совмещении ЛК и ПБЗ возникает серьёзный вопрос - а что в итоге нам даст подогрев малого расхода? И до какой же температуры его греть? Сначала мы подаём зимой в ЛК гигантское количество нар. воздуха с отриц. температурой - т.е. все внутр. констукции ЛК довольно резко охлаждаются. А потом мы греем малый расход, который заведомо остынет пока дойдёт до МГН при пожаре на одном из нижних этажей.

Мне тоже не нравится размещение ПБЗ в ЛК типа Н2. Но ФЗ разрешает и в проектах уже встречается такое решение.
Будете смеяться - недавно довелось увидеть проект, где ПБЗ с подпором! разместили в обычной Л1 в жилом доме. Причина до банальности проста - в ФЗ не указано, что речь только о незадымляемых ЛК, а с физикой эти проектировщики, похоже, вовсе не знакомы
Цитата
15. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Letos
сообщение 3.4.2018, 14:25
Сообщение #13





Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 14.5.2017
Пользователь №: 321248



Всем спасибо за ответы с советами и рекомендациями)). Стало все понятней.
Буду запрашивать более точную инфу и официальное ТЗ от Заказчика.
У меня остался лишь вопрос по скорости воздуха из клапана, какую скорость выдерживать для подпора? (Знаю что данная тема уже неоднократно поднималась на данном форуме, но все же хотелось бы узнать)
И можно ли установить один клапан в крышу данной ЛК для обеспечения необходимого подпора? (Просматривал проектные решения и нашел инфу, что для малого кол-во этажей можно установить один клапан)
Т.е. дублирую свой же вопрос: "Правильно я понимаю, что скорость воздуха в 6 м/с при выходе из клапана можно брать?
Получается, что если я беру из расчета 20200 м3/ч то клапан я могу поставить с площадью активного сечения 0,94 м2?
По площади одного должно хватить вроде и по давлению все проходит, т.к. малое кол-во этажей."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 4.4.2018, 11:25
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 2613
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Делал ПБЗ в ЛК типа Н2 в ДОУ. Но там пожарник заставил архов сделать перед самим маршем 1.2 м + 1.5 для размещения МГН.
Решение сложное чоуштам. Считал на все закрытые двери и на одну открытую. Потом архи сами говорили лучше б ПБЗ выгородили чем это убожество городили. А уш конструкторы как матюкались когда прилось под этой площадкой балки городить.
Наш институт больше такой фигней занимаца не будет.)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 4.4.2018, 13:18
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 6770
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Амиго @ 4.4.2018, 11:25) *
Потом архи сами говорили лучше б ПБЗ выгородили чем это убожество городили.

Выгороженная ПБЗ, действительно, самое простое решение. Да ещё и самое безопасное для всех - и для МГН, и для самостоятельно эвакуирующихся.
Судя по планировке ТС, устройство выгороженных ПБЗ возможно. Поэтому очень удивляет
Цитата(Letos @ 3.4.2018, 11:42) *
Вот что написано в МПОПБ на данный объект: "Выделяет «зону безопасности» в объеме одной (любой л/к, кроме открытой) с отделением её от остальной части здания противопожарными преградами (противопожарными дверьми с пределом огнестойкости EI60) и подпором воздуха при пожаре (в рамках обеспечения безопасности маломобильных групп населения)."
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ZaTGV
сообщение 5.4.2018, 16:11
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 120
Регистрация: 4.8.2011
Из: Тула
Пользователь №: 117544



Здравствуйте! Прошу совета в нормативной части.
Имеется сущ. ЛК, которую необходимо сделать с подпором типа Н2. ЛК расположена в центре здания с выходом в вестибюль без выхода непосредственно наружу. В соответствии с СП7 п.7.14 н) подача воздуха при пожаре требуется в тамбур-шлюзы при выходах в вестибюли из незадымляемых лестничных клеток типа Н2, сообщающихся с надземными этажами зданий различного назначения. Однако в других нормах по пожарной безопасности (ФЗ123, СП1, СП4) не удалось найти требований по необходимости устройства ТШ (возможно плохо искал). Только в МР к СП7 в п. 4.1.3 сказано что требуется нормативное устройство ТШ в данном случае.
Архитектор выдал задание без ТШ (вар.1) и согласен менять, только если найдем какой-то еще пункт в нормах (конкретно про устройство) или если будет замечание от экспертизы. Для того, чтобы разместить ТШ, нужно вынести сущ. входной тамбур (вар.2), а Заказчик этого почему-то очень не хочет.
Также хотелось бы услышать мнения, имеет ли право эксперт ОВ в данном случае написать замечание про отсутствие ТШ.
СпасиБо!

Сообщение отредактировал ZaTGV - 5.4.2018, 16:14
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ___2.pdf ( 144.71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14
Прикрепленный файл  ___.1.pdf ( 151.02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 5.4.2018, 17:37
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 6770
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Мы пожинаем плоды рассогласованности действий разных отделов ВНИИПО. Пункты про ТШ при ЛК типа Н2 в вестибюле были в первоначальном варианте СП 1, потом их исключили. Это было неожиданностью для ББ (+ пост 55) аж через 4,5 года после исключения по ИЗМу.
Т.е. указание осталось только в СП 7, да и то в разделе 7 (вентиляция).

На согласованиях и утверждениях уже почти 2 года находятся ИЗМы к СП 7 - см. там дополнение к п. 8.4. Обратите внимание - по ИЗМам это будет относится не ко всем зданиям (как ранее в СП 1), а только к зданиям высотой более 28 м.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ZaTGV
сообщение 5.4.2018, 21:47
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 120
Регистрация: 4.8.2011
Из: Тула
Пользователь №: 117544



Спасибо за ответ и ссылку! Пытался найти ответ на форуме в различных темах, но не удалось.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Senchikhin17
сообщение 9.4.2018, 15:25
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 128
Регистрация: 30.11.2015
Пользователь №: 284195



Добрый день, подскажите, пожалуйста, с подпором пожбезопасной зоны в ЛК.. В жилом 16 этажном доме зона безопасности размещена в ЛК типа Н1. ЛК соответственно без подпора.. Зона МГН не выгорожена, так как количество людей при эвакуации с этажа не большое (6 квартир на этаж). Как быть с требованиям подпора зон безопасности? Люди в ЛК попадают выходя из коридора на балкон (улицу), а затем уже в ЛК.. По логике не вижу смысла делать какой-то подпор на открытую дверь для незадымления зоны МГН.. И опять же таки, нет холодного подпора, нужен ли тёплый тогда уж, если на то пошло.. в 7 СП же есть просто требования о подпоре зон безопасности, но как правильно подойти к случаю, если эта зона в пространстве ЛК Н1?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 9.4.2018, 18:52
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 1227
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(Senchikhin17 @ 9.4.2018, 15:25) *
Зона МГН не выгорожена, так как количество людей при эвакуации с этажа не большое (6 квартир на этаж).

А куда денутся люди с выше расположенных этажей?
Цитата(Senchikhin17 @ 9.4.2018, 15:25) *
нет холодного подпора, нужен ли тёплый тогда уж, если на то пошло.

Наиболее правильным будет выгороживание БЗ в лифтовом холле. Для реализации Вашего желания представляется возможным два варианта.

1 Обогревать зимой каждый лестничный пролет водяным отоплением с риском разморозки батарей, т.к. следить за положением дверей и их состоянием в пролетах ЛК Н1 некому.

2 Использовать воздушное отопление. Для нижних этажей оно должно быть мощным, т.к. при пожаре на одном из нижних этажей двери нижних пролетов ЛК будут долго оставаться открытыми из-за потока эвакуирующихся.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 10.4.2018, 7:09
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 6770
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Senchikhin17 @ 9.4.2018, 15:25) *
Добрый день, подскажите, пожалуйста, с подпором пожбезопасной зоны в ЛК.. В жилом 16 этажном доме зона безопасности размещена в ЛК типа Н1. ЛК соответственно без подпора.. Зона МГН не выгорожена, так как количество людей при эвакуации с этажа не большое (6 квартир на этаж). Как быть с требованиям подпора зон безопасности? Люди в ЛК попадают выходя из коридора на балкон (улицу), а затем уже в ЛК.. По логике не вижу смысла делать какой-то подпор на открытую дверь для незадымления зоны МГН.. И опять же таки, нет холодного подпора, нужен ли тёплый тогда уж, если на то пошло.. в 7 СП же есть просто требования о подпоре зон безопасности, но как правильно подойти к случаю, если эта зона в пространстве ЛК Н1?

1. ЛК типа Н1 чаще всего предусматривают неотапливаемыми - в обычном режиме ими, как правило, не пользуются. При устройстве в такой ЛК водяной СО очень высока угроза замораживания.
2. По сигналу о пожаре в здании люди эвакуируются со всех этажей, а не только с этажа пожара. Поэтому совершенно не понятны Ваши рассуждения о кол-ве квартир на этаже.
3. По СП 59...2016:
Цитата
6.2.26 ...
При обоснованном использовании в качестве зоны безопасности незадымляемой лестничной клетки, служащей путем эвакуации, размеры площадок лестничной клетки и пандуса необходимо увеличить исходя из размеров проектируемой зоны.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Senchikhin17
сообщение 10.4.2018, 7:19
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 128
Регистрация: 30.11.2015
Пользователь №: 284195



Согласен, по поводу количества людей на пути эвакуации выразился неправильно.. Конечно же внизу уже будет большой поток людей. Размеры ПБЗ увеличены, место для МГН есть..

Водяное СО скорее всего и не рассматривается, по выше сказанным причинам.. Получается есть 2 варианта.. Либо централизованно воздушно отапливать при пожаре ЛК по всем пролётам, либо рассмотреть вариант о воздушно-тепловых завесах, которые как вариант подтвердили во ВНИИПО (сообщение #10)

Сообщение отредактировал Senchikhin17 - 10.4.2018, 7:20
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 10.4.2018, 7:44
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 6770
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Senchikhin17 @ 9.4.2018, 15:25) *
В жилом 16 этажном доме зона безопасности размещена в ЛК типа Н1. ЛК соответственно без подпора.. Зона МГН не выгорожена, ...

Странно, что Вас совсем не смущает последний абзац ответа ВНИИПО, выложенного в посте 10

Цитата(Senchikhin17 @ 10.4.2018, 7:19) *
...либо рассмотреть вариант о воздушно-тепловых завесах, которые как вариант подтвердили во ВНИИПО (сообщение #10)

Вы понимаете, что ВТЗ должны включаться одновременно на всех этажах МЖД?
Вероятно, ВТЗ должны предусматриваться с электронагревом. Достаточно ли для этих целей проектной эл. мощности по 1-ой категории?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
keaton
сообщение 10.4.2018, 10:58
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 369
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058



Цитата(ИОВ @ 10.4.2018, 8:44) *
Странно, что Вас совсем не смущает последний абзац ответа ВНИИПО, выложенного в посте 10

А что в данном случае должно смущать?

Цитата(ИОВ @ 10.4.2018, 8:44) *
Вы понимаете, что ВТЗ должны включаться одновременно на всех этажах МЖД?
Вероятно, ВТЗ должны предусматриваться с электронагревом. Достаточно ли для этих целей проектной эл. мощности по 1-ой категории?


Насчет ВТЗ моя идея была такая, что они включаются не автоматически, а вручную, непосредственно месте установки, от кнопки. Но, вы правы, возможно, что эвакуироваться инвалиды будут со всех этажей и ВТЗ необходимо будет включать не только на этаже пожара. Какая вероятность того, что МГН окажутся на всех 15 этажах, это вопрос.

Но моя идея с ВТЗ касалась малоэтажного общественного здания (реализована она кстати так и не была)! Для жилого дома такое решение вряд ли подойдет. Во-первых, много этажей - 15 завес - это недёшево. Во-вторых, их же украдут с неохраняемой ЛКsmile.gif

Отапливаемая водой ЛК типа Н1 не такое уж и редкий случай, по-моему. Во всяком случае, мне встречались в большинстве случаев именно такие.
И вообще я задал бы вопрос, так ли уж нужен какой-либо подогрев в случае совмещения ЛК Н1 и ПБЗ. Ведь в ЛК Н1 не подается огромный поток холодного воздуха, как в ЛК Н2. Температура В ЛК Н1, даже в неотапливаемой, вряд ли будет опускаться ниже нуля, защита от ветра есть. Но тут уже, разумеется, каждый принимающий может по-разному рассудить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 10.4.2018, 12:30
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 6770
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(keaton @ 10.4.2018, 10:58) *
А что в данном случае должно смущать?

В ответе Вам указано, что ПБЗ должна быть выгорожена в объёме ЛК. А у ТС
Цитата(Senchikhin17 @ 9.4.2018, 15:25) *
Зона МГН не выгорожена ...

Более того, конкретный ответ на запрос по конкретному объекту не создаёт прецедента и не может быть экстраполирован на другие объекты. Необходимо делать свой запрос по своему объекту с описанием своих решений.

Цитата(keaton @ 10.4.2018, 10:58) *
Насчет ВТЗ моя идея была такая, что они включаются не автоматически, а вручную, непосредственно месте установки, от кнопки. Но, вы правы, возможно, что эвакуироваться инвалиды будут со всех этажей и ВТЗ необходимо будет включать не только на этаже пожара. Какая вероятность того, что МГН окажутся на всех 15 этажах, это вопрос.

О корректности Вашей идеи можно и поспорить, но у Вас была ЛК типа Н2 с дверями в отапливаемые коридоры/помещения. Поэтому сейчас нет смысла обсуждать Вашу идею/решение.
А у ТС ЛК тип Н1 с дверями на всех этажах из наружной зоны - надо учитывать, что все эти двери будут попеременно открываться, т.к. люди по сигналу о пожаре в здании будут покидать это здание по единственно возможному пути - этой ЛК. Т.о. все ВТЗ на всех этажах должны включиться автоматически.

Цитата(keaton @ 10.4.2018, 10:58) *
Отапливаемая водой ЛК типа Н1 не такое уж и редкий случай, по-моему. Во всяком случае, мне встречались в большинстве случаев именно такие.

В моей области предусматривают только неотапливаемые ЛК типа Н1 - расч. зимняя т-ра -19...-25 град.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 10.4.2018, 12:35
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 1227
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(Senchikhin17 @ 10.4.2018, 7:19) *
Получается есть 2 варианта.. Либо централизованно воздушно отапливать при пожаре ЛК по всем пролётам, либо рассмотреть вариант о воздушно-тепловых завесах, которые как вариант подтвердили во ВНИИПО
Зачем отапливать по всем пролетам, если МГН находится только в одном. И применение ВТЗ при открытых дверях очевидно нерационально для обогрева пролета, т.к. к струе будет подмешиваться наружный воздух.

Цитата(ИОВ @ 10.4.2018, 7:44) *
Вы понимаете, что ВТЗ должны включаться одновременно на всех этажах МЖД?
Это ЛК Н1. Пролеты не сообщаются между собой, поэтому обогревать все не имеет смысла.

Цитата(keaton @ 10.4.2018, 10:58) *
возможно, что эвакуироваться инвалиды будут со всех этажей и ВТЗ необходимо будет включать не только на этаже пожара...
Выходит автономные обогревающие агрегаты с ручным пуском надо "замуровывать", чтоб не украли, а централизованное воздушное отопления проектировать на не понятно какое количество БЗ.

Цитата(keaton @ 10.4.2018, 10:58) *
...я задал бы вопрос, так ли уж нужен какой-либо подогрев в случае совмещения ЛК Н1 и ПБЗ. Ведь в ЛК Н1 не подается огромный поток холодного воздуха, как в ЛК Н2. Температура В ЛК Н1, даже в неотапливаемой, вряд ли будет опускаться ниже нуля...

Я задал бы другой вопрос - архитекторам. Чай не в тропиках живем и зря предусматриваем на время пожара помещение МГН в ЛК?

А чтобы не было серьезных проблем с размещением БЗ в лифтовых холлах надо перед госрегуляторами ставить вопрос о целесообразности подачи в БЗ расхода воздуха, рассчитанного на нормативную скорость в дверном проеме. Если БЗ в ЛХ будет выгорожена, то при закатывании одной-двух колясок в начальный период пожара такой расход воздуха очевидно избыточен, а при выкатывании колясок пожарные могут при необходимости предоставлять МГН спасательные дыхательные аппараты.

Тем более, существует нормативное противоречие между п. 7.15 "г" СП 7.13130.2013 и п. 6.59 СП 118.13330.2012* и по EN 12101-6 наддув БЗ также предусматривается только для обеспечения нормативного перепада давления на закрытой двери БЗ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
keaton
сообщение 10.4.2018, 12:56
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 369
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058



Цитата(ИОВ @ 10.4.2018, 13:30) *
В ответе Вам указано, что ПБЗ должна быть выгорожена в объёме ЛК. А у ТС

Последний абзац вопроса и ответа относится к отдельному случаю: если зона выгорожена.

Цитата(ИОВ @ 10.4.2018, 13:30) *
А у ТС ЛК тип Н1 с дверями на всех этажах из наружной зоны - надо учитывать, что все эти двери будут попеременно открываться, т.к. люди по сигналу о пожаре в здании будут покидать это здание по единственно возможному пути - этой ЛК. Т.о. все ВТЗ на всех этажах должны включиться автоматически.

Почему автоматически? Я пишу о том, что спасающиеся МГН на каждой конкретной лестничной площадке могли бы сами включить завесу при необходимости (если замёрзнут), чтобы струя тёплого воздуха дула на них.

Цитата(NOVIK_N @ 10.4.2018, 13:35) *
Выходит автономные обогревающие агрегаты с ручным пуском надо "замуровывать", чтоб не украли

Я об этом и написал: для жилых домов этот вариант вряд ли применим.

Цитата(NOVIK_N @ 10.4.2018, 13:35) *
Я задал бы другой вопрос - архитекторам. Чай не в тропиках живем и зря предусматриваем на время пожара помещение МГН в ЛК?

Просто немного абсурдно получается: с первых этажей эвакуируются прямо на улицу, а в помещении (пусть неотапливаемом, зато защищенном от ветра и осадков), нужно греться.

Сообщение отредактировал keaton - 10.4.2018, 12:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 10.4.2018, 13:06
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 1227
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(keaton @ 10.4.2018, 12:56) *
Просто немного абсурдно получается: с первых этажей эвакуируются прямо на улицу, а в помещении (пусть неотапливаемом, зато защищенном от ветра и осадков), нужно греться.
Есть разница. На улице эвакуирующиеся вольны поступать как им заблагорассудится: обогреваться в соседнем подъезде, доме, кооперироваться в автомобилях и т.п.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 10.4.2018, 13:27
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 6770
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(NOVIK_N @ 10.4.2018, 12:35) *
Это ЛК Н1. Пролеты не сообщаются между собой, поэтому обогревать все не имеет смысла.

Это как же?
В ЛК с каждого этажа мы попадаем через наружную зону, а, попав в ЛК типа Н1 спускаемся по ней на нижний этаж и выходим из здания. ЛК - общий объём, тут и тут, например, на картинки гляньте

Цитата(keaton @ 10.4.2018, 12:56) *
Последний абзац вопроса и ответа относится к отдельному случаю: если зона выгорожена.

Вот именно в этом случае - при выгороженной ПБЗ - по последнему абзацу и допустимо отказаться от подпора в ПБЗ.
Этот ответ невозможно применить для ЛК типа Н1 - там незадымляемость ЛК обеспечивается не подпором, а конструктивными решениями. А в нормах (пусть и не очень справедливо/корректно) указано, что в ПБЗ требуется предусматривать подпор.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 10.4.2018, 15:21
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 1227
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(ИОВ @ 10.4.2018, 13:27) *
В ЛК с каждого этажа мы попадаем через наружную зону, а, попав в ЛК типа Н1 спускаемся по ней на нижний этаж и выходим из здания.
Да, заскок. Давно не спускался. Извиняюсь, все рассуждения здесь о разделенных пролетах, моя ошибка.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама









Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 19.9.2018, 9:43