IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Стандарт АВОК 2.1-2017
«Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»
АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Законность выдачи предписания (замечаний) пожарным инспектором при сдаче объекта строительства (в части противодымных систем вентиляции)
Pelius
сообщение 19.5.2018, 12:14
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 19.5.2018
Пользователь №: 342111



Прошу пожалуйста помочь по данной ситуации.
Деятельность моей компании - это проектно-монтажные работы по разделам ОВ и ВК.
Пример:
Объект - Жилой комплекс 20-ти этажный с подземной автостоянкой.
Проект прошел экспертизу в 2016 году.
Начало строительства 2017 год.
Сдача объекта 2018 год.
Мы проводим анализ проекта на соответствие нормам (СП, ГОСТ и др.) и составляем замечания и комментарии.
Заказчик, ознакомившись с ними передает их проектной организации, которые в свою очередь ответили (цитата): "Ваши замечания в части противодымных систем я рассматривать не буду, т.к. проект прошел экспертизу!..."
Заказчик принимает позицию проектировщика и не принимает замечания.
Мы поясняем, что пожарный инспектор, может написать предписание (замечания), независимо от заключения экспертизы и эти замечания надо будет устранить.
В ответ от Заказчика ссылка идет на слова проектировщика о пройденной экспертизе.
Вопросы:
1. Подскажите пожалуйста, на каком законном основании пожарный инспектор выдает предписание (замечание) на несоответствие части проекта действующим СП, ГОСТ и т.п. (учитываю, что проект прошел экспертизу)?
2. Какова судебная практика, если Заказчик не согласен с замечаниями на основании того, что "проект прошел экспертизу и в нем априори не может быть замечаний", т.е. он отказывается выполнять требование пожарного инспектора?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 19.5.2018, 12:34
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 22560
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



на каким основании вы пишите замечания к проекту? вы получили проект в "производство работ" или на экспертизу?

Сообщение отредактировал инж323 - 19.5.2018, 12:35
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 19.5.2018, 13:59
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 2515
Регистрация: 5.3.2009
Из: Нового Уренгоя
Пользователь №: 30120



вот тут было что то похожее. пожарный инспектор вынес замечанние не смотря на документы из экспертизы и то что здание уже построено http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=140368

Я думал после Кемерово все будут стараться выполнять все пож требования, а тут такое отношение........ грустно все это...... thumbdown.gif thumbdown.gif thumbdown.gif

Сообщение отредактировал Composter - 19.5.2018, 14:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pelius
сообщение 19.5.2018, 14:14
Сообщение #4





Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 19.5.2018
Пользователь №: 342111



Цитата(инж323 @ 19.5.2018, 12:34) *
на каким основании вы пишите замечания к проекту? вы получили проект в "производство работ" или на экспертизу?

Проект мы получаем в электронном виде (AutoCad или PDF формат). Заказчик не просит нас делать анализ проекта, но наш метод подхода (т.е. не только сделать коммерческое предложение по проекту, но и произвести анализ) помогает показать преимущество нашей компании, по сравнению с другими конкурентами.
Производим анализ на основании СП 7.....2013 в части противодымных систем.

Сообщение отредактировал Pelius - 19.5.2018, 14:17
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Барабан
сообщение 19.5.2018, 14:20
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 1355
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142



Ну, эксперты - тоже люди и могут ошибаться.
Пожарный эксперт видит по своему. Он принимает объект в эксплуатацию.

Вопрос к автору темы - а Вы кто в данной ситуации - независимый эксперт или монтажная организация?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 19.5.2018, 14:24
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 6614
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Pelius @ 19.5.2018, 12:14) *
Заказчик ... не принимает замечания.
Мы поясняем, что пожарный инспектор, может написать предписание (замечания), независимо от заключения экспертизы и эти замечания надо будет устранить.
В ответ от Заказчика ссылка идет на слова проектировщика о пройденной экспертизе.

Заказчик и не обязан принимать от Вас какие-либо замечания по проекту. Поскольку с Вами заключён договор на монтаж по принятой Заказчиком РД, то Ваша обязанность вести монтаж по представленным Вам рабочим чертежам.
Можно официально поставить Заказчика в известность о несоответствии этой РД действующим нормам и возможных сложностях при сдаче объекта в эксплуатацию, но не более. Писать замечания в адрес проектировщиков у Вас нет права, а они, разумеется, не обязаны отвечать на Ваши замечания.

1. Пож. инспектору глубоко безразлично наличие полож. Заключения Экспертизы, если на объекте нарушены нормы пож. безопасности. При этом нужно понимать, что Экспертиза не несёт никакой ответственности за пропущенные ею в ПД ошибки/нарушения. А пож. инспектор действует по этому Регламенту и несёт впоследствии прямую ответственность за незамеченные им нарушения норм пож. безопасности.
2. Про судебную практика не знаю. Но аргументами пож. инспектора является перечень нарушений со ссылками на конкретные нормы (пункт/раздел) - см. п.96 Регламента.
Если аргументом Заказчика будет только наличие полож. Заключения, то такой аргумент просто ничтожен. Об этом ему расскажут уже при подаче им искового Заявления в суд.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 19.5.2018, 15:32
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 2515
Регистрация: 5.3.2009
Из: Нового Уренгоя
Пользователь №: 30120



Цитата(ИОВ @ 19.5.2018, 14:24) *
Заказчик и не обязан принимать от Вас какие-либо замечания по проекту. Поскольку с Вами заключён договор на монтаж по принятой Заказчиком РД, то Ваша обязанность вести монтаж по представленным Вам рабочим чертежам.

учитывая качество проектов ,которые сейчас выпускают , в нормальное монтажной организации должен быть человек который разбирается в проектировании данных систем. самая частая ошибка при проектировании ду неправильное определения напора для вентиляторов. а потом новые вентиляторы больших размеров уже не поместятся в текущую венткамеру . А некоторые проекты порой лучше использовать в качестве туалетной бумаги , толку и то будет больше.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 19.5.2018, 15:45
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 22560
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(Pelius @ 19.5.2018, 14:14) *
Проект мы получаем в электронном виде (AutoCad или PDF формат). Заказчик не просит нас делать анализ проекта, но наш метод подхода (т.е. не только сделать коммерческое предложение по проекту, но и произвести анализ) помогает показать преимущество нашей компании, по сравнению с другими конкурентами.
Производим анализ на основании СП 7.....2013 в части противодымных систем.

Вы в авто, на дороге. вас останавливает инспектор и говорит, мол нарушили правила и показывает даже ПДД и пункт там написанный. ВЫ- ой, можно ли прочесть, как там четко сказано? и начинаете размышлять о несоответствии этого пункта чему либо( вашему настроению, характеру вашего нарушения, наличия у вас такого нарушения, несоответствия цвета вашего авто указанному в пункте нарушению и вообще ошибки в типографских данных самих Правил ДД).
Вам чертежи передали для ознакомления и производства работ, а вы по собственной инициативе занимаетесь отсебятиной вам не порученной. А чего не предложите Заку вместо этого дома построить дом на 6 этажей выше или еще пару подземных и магаз пристроить, он ведь и это еще у вас не спрашивал? откройте договор свой с заком и посмотрите ЧТО вам делать по договору.


ИОВ.
если у Зака полож. заключение, то эксперты несут ответственость за выданое заключение, и главспецы проектной конторы тоже- посмотрите внимательней на что страховой фонд СРО тратить надо- на выплату убытков заку и это не первое место , где такое упомянуто. Он для того проектировщиков и нанимал, что б все сделали правильно и экспертиза что б это подтвердила, а уж потом инспектор по выполненному монтажу и пнр смотрит и с проектом сверяет и нормами тоже.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 19.5.2018, 19:23
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 6614
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(инж323 @ 19.5.2018, 15:45) *
ИОВ.
если у Зака полож. заключение, то эксперты несут ответственость за выданое заключение, и главспецы проектной конторы тоже- посмотрите внимательней на что страховой фонд СРО тратить надо- на выплату убытков заку и это не первое место , где такое упомянуто. Он для того проектировщиков и нанимал, что б все сделали правильно и экспертиза что б это подтвердила, а уж потом инспектор по выполненному монтажу и пнр смотрит и с проектом сверяет и нормами тоже.

Да, теоретически - несут - согласно п. 38 ПП РФ № 145 от 5 марта 2007 г. "О ПОРЯДКЕ ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И РЕЗУЛЬТАТОВ ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ" Заказчик/Застройщик может в течение 3-х лет обжаловать в суде Заключение Экспертизы, с которым он не согласен (в т.ч. при невозможности сдачи объекта по несоответствию действующим нормам). Вот только практически прецедентов что-то не наблюдается - и всем известно, почему. Как правило, у Зака рыльце в пуху - он так торопится получить полож. Заключение только потому, что без него нет и Разрешения на строительство.

А последнее время приходится видеть проекты с решениями, не соответствующими нормам, но получившим полож. Заключение - сильно упал проф. уровень и проектировщиков и экспертов. Присоединяюсь к мнению
Цитата(Composter @ 19.5.2018, 15:32) *
А некоторые проекты порой лучше использовать в качестве туалетной бумаги , толку и то будет больше.

Зато авторы таких проектов размахивают полученным полож. Заключением (подписанным точно такими же неучами, как и сами проектировщики) и, не смущаясь, сообщают
Цитата(Kobe_8 @ 22.5.2016, 9:43) *
...Ваша оценка для меня не важна. На эти проекты есть положительное заключение экспертизы, остальное меня не волнует.

Так что, похоже, нечасто практикуется и финансовая ответственность проектировщиков за убогие проекты.



Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pelius
сообщение 20.5.2018, 9:17
Сообщение #10





Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 19.5.2018
Пользователь №: 342111



Анализ проекта мы делаем по 2 причинам:
1. Обозначить Заказчику проблемы, которые в перспективе он может получить.
Например: дополнительные финансовые затраты при сдаче объекта, согласно замечаний пожарного инспектора; невозможность нормального функционирования лифта, для перевозки пожарных подразделений (двери заклинивает из-за высокого давления ПД системы в шахту лифта); выламывание (втягивание) въездных ворот в подземную автостоянку из-за отсутствия компенсирующего подпора воздуха для системы дымоудаления (ворота не используются как компенсирующая ПДЕ система); невозможность открытия дверей по путям эвакуации из-за очень высокого разрежения, создаваемого системой дымоудаления .... и т.п.
Мы не только делаем замечания согласно несоответствия СП 7..., но также и с точки зрения нашей достаточной практики описываем процессы, которые будут происходить при включении противодымной вентиляции здания.
2. Так как на среднем объекте в тендере на производство работ по нашему разделу участвуют порядка 4-5 организаций, данный анализ в глазах Заказчика выделяет нашу организацию среди прочих, т.е. мы производим не только расчет, но и вдумываемся в технические решения.

Я ОЧЕНЬ хорошо понимаю, что реагировать Заказчику на наши замечания - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО!
Но практика нашей компании (12 лет уже трудимся на этом рынке) показывает, что не обозначив Заказчику недочеты проекта к нам в перспективе "прилетают" претензии при сдаче объекта!
Пример: ...."вы же специалисты, зачем тогда Вы смонтировали систему, которая не работает?!" ....
.... "почему Вы не обозначили проблемы перед подписанием Договора Подряда, теперь идите и решайте с проектировщиками как это исправить, и
остаток денег мы пока Вам платить не будем, потому-что дом не сдали и система не работает!..."
.... и т.п.
Поэтому данный анализ нам приносит 2 положительных плюса при участие в тендере.

Часть Заказчиков и проектировщиков адекватно реагирует на замечаний и дальнейшем вносят исправления.
Но есть те Заказчики и проектировщики, которые убеждены, что если проект прошел экспертизу, то все они за каменной стеной!

Основная суть данной темы, это понять, как убедить Заказчика и проектировщика, что проект прошедший экспертизу, и решения, которые там есть в части противодымных систем, могут быть "опротестованы" пожарным инспектором на основании СП 7.....2013 и тогда Заказчику все-равно придется исправлять, когда уже сделана чистовая отделка и т.п.

Сообщение отредактировал Pelius - 20.5.2018, 9:19
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 20.5.2018, 9:21
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 22560
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



вы похоже излишне убеждены, что кроме монтажно пусть даже и проектной к тому же конторы, более никто не взаимодействовал никогда с инспекторами госпожнадзора.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pelius
сообщение 20.5.2018, 9:22
Сообщение #12





Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 19.5.2018
Пользователь №: 342111



Цитата(Барабан @ 19.5.2018, 14:20) *
Ну, эксперты - тоже люди и могут ошибаться.
Пожарный эксперт видит по своему. Он принимает объект в эксплуатацию.

Вопрос к автору темы - а Вы кто в данной ситуации - независимый эксперт или монтажная организация?


Мы выступаем как проектно-монтажная организация. Начальник проектного отдела - негосударственный эксперт.

Сообщение отредактировал Pelius - 20.5.2018, 9:30
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
T-rex
сообщение 20.5.2018, 9:57
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 1251
Регистрация: 15.9.2012
Пользователь №: 163378



Уведомите заказ письмо - так мол и так, проанализировали проект, нашли отступления от требований, если монтировать по проекту есть риск получения предписаний. Устранение предписаний повлечет увеличение сроков и стоимости строительства, просим сообщить ваше решение. Если на это ответят "делайте по проекту", то выдача предписания будет вам на пользу
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 20.5.2018, 10:04
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 6614
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Pelius @ 20.5.2018, 9:22) *
Мы выступаем как проектно-монтажная организация. Начальник проектного отдела - негосударственный эксперт.

Ну и что? ПД ведь выполнена не Вашей, а совсем другой конторой. И Вам выданы чертежи со штампом "в производство работ". Так что претензии к Вам впоследствии могут быть только по несоответствию монтажа проекту, а вовсе не по работоспособности систем из-за проектных ошибок - нужно просто грамотный договор на монтаж подписывать.

Цитата(Pelius @ 20.5.2018, 9:17) *
Часть Заказчиков и проектировщиков адекватно реагирует на замечаний и дальнейшем вносят исправления.

Странно, что Ваш начальник, являясь экспертом, не знает, что отступление от основных проектных решений, пусть и заведомо ошибочных, влечёт по закону новый заход в Экспертизу с новыми проектными решениями.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 20.5.2018, 10:08
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 22560
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(ИОВ @ 20.5.2018, 10:04) *
Странно, что Ваш начальник, являясь экспертом, не знает, что отступление от основных проектных решений, пусть и заведомо ошибочных, влечёт по закону новый заход в Экспертизу с новыми проектными решениями.

и новые сроки СМР и .. и новый проект с новым тендером на СМР, который еще не очень понятно кто выиграет. Ну не тот же, кто такую кутерьму затеял- конечные то сроки из за этого не дадут сдвинуть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pelius
сообщение 20.5.2018, 11:21
Сообщение #16





Группа: New
Сообщений: 5
Регистрация: 19.5.2018
Пользователь №: 342111



Цитата(ИОВ @ 20.5.2018, 10:04) *
Ну и что? ПД ведь выполнена не Вашей, а совсем другой конторой. И Вам выданы чертежи со штампом "в производство работ". Так что претензии к Вам впоследствии могут быть только по несоответствию монтажа проекту, а вовсе не по работоспособности систем из-за проектных ошибок - нужно просто грамотный договор на монтаж подписывать.


Странно, что Ваш начальник, являясь экспертом, не знает, что отступление от основных проектных решений, пусть и заведомо ошибочных, влечёт по закону новый заход в Экспертизу с новыми проектными решениями.


Естественно, что знает. Если замечания критичные, то Заказчик задумывается о повторном прохождении экспертизы... т.к. корректировка влечет изменение раздела влияющего на безопасность здания.
НО! Мой вопрос не в этом заключается!

Цитата(инж323 @ 20.5.2018, 10:08) *
и новые сроки СМР и .. и новый проект с новым тендером на СМР, который еще не очень понятно кто выиграет. Ну не тот же, кто такую кутерьму затеял- конечные то сроки из за этого не дадут сдвинуть.


Основная суть данной темы, это понять, как убедить Заказчика и проектировщика, что проект прошедший экспертизу, и решения, которые там есть в части противодымных систем, могут быть "опротестованы" пожарным инспектором на основании СП 7.....2013 и тогда Заказчику все-равно придется исправлять, когда уже сделана чистовая отделка и т.п.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 20.5.2018, 11:36
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 6614
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Pelius @ 20.5.2018, 11:21) *
Основная суть данной темы, это понять, как убедить Заказчика и проектировщика, что проект прошедший экспертизу, и решения, которые там есть в части противодымных систем, могут быть "опротестованы" пожарным инспектором на основании СП 7.....2013 и тогда Заказчику все-равно придется исправлять, когда уже сделана чистовая отделка и т.п.

Люди все разные - иногда никакие доводы не действуют, пока человек собственной мордой в грязь не попадёт, не смотря на предупреждения.
Вам стОит иметь официальную переписку с таким Заком и юридически правильно составленный договор на Ваши работы.
А в указанном мною ранее Регламенте вообще нет указаний на полож. Заключение Экспертизы, так что пож. инспектор вообще в его сторону не смотрит - и так понятно, что раз получено Разрешение на строительство, то было и полож. заключение. Но пож. инспектор не обязан отвечать за чужие ошибки, он обязан руководствоваться только нормами - за что и несёт в конечном итоге ответственность.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Twonk
сообщение 20.5.2018, 13:11
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 412
Регистрация: 5.10.2013
Пользователь №: 208061



Цитата(Pelius @ 20.5.2018, 13:21) *
... как убедить Заказчика и проектировщика, что проект прошедший экспертизу, и решения, которые там есть в части противодымных систем, могут быть "опротестованы" пожарным инспектором на основании СП 7.....2013 и тогда Заказчику все-равно придется исправлять, когда уже сделана чистовая отделка и т.п.

Зачем Вам его убеждать? Какой интерес преследует Ваша организация? Очень похоже, что вы пытаетесь раздуть смету СМР такими заходами. Ваше дело построить. Видите риски - уведомите заказчика, он сам решит.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 19.7.2018, 22:31