IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Стандарт АВОК 2.1-2017
«Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»
АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Необходимость ДУ в спортзале
vasds
сообщение 25.2.2014, 10:57
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 17.1.2014
Пользователь №: 219906



Прикрепленный файл  ________.pdf ( 109.97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55

Добрый день Уважаемые!
Есть сомнения в необходимости применения системы дымоудаления на данном объекте, читаю СП прямого указания не нахожу.
Описание: коридор объединен с холлом в холле вся входная группа стекло.
Зал имеет высоту 8-10 метров высоту и по верхней стене окна с открывающимися фрамугами на высоте около 4 метров.

Сообщение отредактировал vasds - 25.2.2014, 10:58
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vasds
сообщение 5.3.2014, 14:51
Сообщение #2





Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 17.1.2014
Пользователь №: 219906



Что совсем нет мнений??
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zvyagaaa
сообщение 6.3.2014, 16:17
Сообщение #3


Индивидуальный член АВОК


Группа: Участники форума
Сообщений: 551
Регистрация: 26.7.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1013



Я по плану не очень понял, если снизу, как на план смотреть у самого зала есть окна, то судя по пункту 8.5 второй абзац ДУ тут не требуется.Т.к. у вас расстояние между противоположными окнами меньше 40м. Ну и вообще почитайте этот пункт подробнее, с вашими размерами сравните, и решите, как лучше. Для коридора, похоже, что тоже не надо. По тому же пункту, только по первому абзацу. Пункт 8.5 надо читать в совокупности с 7.2 (ж). Удачи!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
maxtgv
сообщение 12.1.2016, 11:54
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 78
Регистрация: 3.8.2010
Из: г. Владимир
Пользователь №: 67046



Всем добрый день! Подниму тему, так как необходим совет. Имеем фитнесс-центр, в нем есть спорт зал с тренажерами. Площадь зала - 755 м2. Согласно СП 7, данное помещение может подходить только под подпункт ж) п. 7.2 (по площади пола на 1 чел.). Но не подходит. Выходит, что основания делать ДУ я не вижу. Но при этом, если бы это же помещение называлось "Торговый зал" с этими же тренажерами и продавец вместо тренера, то ДУ делали бы точно rolleyes.gif Подскажите, пожалуйста, может быть я чего не понимаю, но на данный момент логика решения мне не понятна - не делать ДУ из тренажерного зала
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 12.1.2016, 16:34
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 6614
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Дело, конечно, вовсе не в наименовании помещения, а в его принадлежности к определённому классу пож.опасности - см. Статью 32. Классификация зданий, сооружений и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности № 123-ФЗ.
Пож. нагрузка в торговом зале (стеллажи, поддоны, упаковки и т.п.) и офисе (мебель, бумага, оргтехника) существенно выше, что приведёт к более быстрому развитию пожара. А в помещениях с массовым пребыванием людей будет единовременно находиться много народа, да ещё с разными физическими возможностями (инвалиды, старики, дети и т.п.). Оба фактора могут существенно влиять на безопасную эвакуацию - ну а ДУ предусматривается в первую очередь именно для обеспечения безопасности людей.
Цитата
7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей

Полагаю, и классы функциональной пож. опасности и перечень помещений с ДУ появились в т.ч. и по результатам многолетнего опыта и статистики пожаров.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
maxtgv
сообщение 12.1.2016, 16:41
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 78
Регистрация: 3.8.2010
Из: г. Владимир
Пользователь №: 67046



Цитата(ИОВ @ 12.1.2016, 16:34) *
Полагаю, и классы функциональной пож. опасности и перечень помещений с ДУ появились в т.ч. и по результатам многолетнего опыта и статистики пожаров.


Это да. В том и дело, что функционально это помещение с массовым пребыванием людей. И было бы правильнее предусмотреть ДУ, я к этому и склоняюсь. Но нормативно, именно относительно п. 7.2 СП 7, не вижу на то оснований и боюсь, что некий эксперт может сослаться на отсутствие прямого указания в устройстве ДУ в данном помещении. Может быть тут проблема? Вы имеет в виду, что ДУ не требуется?

Сообщение отредактировал maxtgv - 12.1.2016, 16:44
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 12.1.2016, 17:09
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 6614
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(maxtgv @ 12.1.2016, 16:41) *
Это да. В том и дело, что функционально это помещение с массовым пребыванием людей. И было бы правильнее предусмотреть ДУ, я к этому и склоняюсь. Но нормативно, именно относительно п. 7.2 СП 7, не вижу на то оснований и боюсь, что некий эксперт может сослаться на отсутствие прямого указания в устройстве ДУ в данном помещении. Может быть тут проблема? Вы имеет в виду, что ДУ не требуется?

То есть как? Вы же выше написАли
Цитата(maxtgv @ 12.1.2016, 11:54) *
...Имеем фитнесс-центр, в нем есть спорт зал с тренажерами. Площадь зала - 755 м2. Согласно СП 7, данное помещение может подходить только под подпункт ж) п. 7.2 (по площади пола на 1 чел.). Но не подходит.

И мне никогда не доводилось видеть тренажёрных залов, в которых на каждого занимающегося приходится менее 1 м2 свободной площади.
Вероятно, вы неправильно понимаете термин "помещение с массовым пребыванием людей" - их не просто много/мало - в СП 7 присутствует уточнение
Цитата
7.2 ...
ж) ... из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:

- площадью 50 м2 и более с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более одного человека на 1 м2 площади помещения, не занятой оборудованием и предметами интерьера (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.);

Я предпочитаю, тем более в бесспорных случаях, буквально следовать формулировке норм - поэтому не вижу требований по ДУ в этом помещении
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
maxtgv
сообщение 12.1.2016, 17:17
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 78
Регистрация: 3.8.2010
Из: г. Владимир
Пользователь №: 67046



Цитата(ИОВ @ 12.1.2016, 17:09) *
То есть как? Вы же выше написАли

И мне никогда не доводилось видеть тренажёрных залов, в которых на каждого занимающегося приходится менее 1 м2 свободной площади.
Вероятно, вы неправильно понимаете термин "помещение с массовым пребыванием людей" - их не просто много/мало - в СП 7 присутствует уточнение

Я предпочитаю, тем более в бесспорных случаях, буквально следовать формулировке норм - поэтому не вижу требований по ДУ в этом помещении

Да, просто не совсем понял Вашу фразу с первого раза. Выходит, что в данном случае ДУ не требуется
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 12.1.2016, 21:47
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 1210
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(ИОВ @ 12.1.2016, 16:34) *
Полагаю, ... классы функциональной пож. опасности ...появились в т.ч. и по результатам многолетнего опыта и статистики пожаров.
Сколько не сталкиваюсь с этой отечественной классификацией зданий по "функциональной пожарной опасности" никак не могу обнаружить в ней ранжирование по пожарной опасности. Мне представляется, что это классификация зданий по функциональному назначению и не более того, а пожарная опасность является лишь следствием функционального назначения здания, которое обуславливает и состав контингента, и его поведение, и характер пожарной нагрузки и т.д.

Поэтому желательно название этой классификации привести в соответствии с её содержанием, т.е. Статью 32 озаглавить следующим образом - "Классификация зданий, сооружений и пожарных отсеков по функциональному назначению".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 12.1.2016, 23:31
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 6614
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(NOVIK_N @ 12.1.2016, 21:47) *
... а пожарная опасность является лишь следствием функционального назначения здания, которое обуславливает и состав контингента, и его поведение, и характер пожарной нагрузки и т.д.

Термин, конечно, получился не очень удачный, типа "смесь бульдога с носорогом", но надеяться на скорое изменение термина или названия статьи в ФЗ, право же, не стоит. Вы, полагаю, помните, сколько лет просуществовал абсолютно бессмысленный для вентиляции, в т.ч. противодымной, термин "помещение без ест. освещения" вместо "помещение без ест. проветривания". Надеюсь, теория и практика вопросов обеспечения пож. безопасности продолжают развиваться вне зависимости от неудачных/неграмотных терминов. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Senchikhin17
сообщение 10.7.2018, 15:49
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 126
Регистрация: 30.11.2015
Пользователь №: 284195



Момент, который вводит не много в ступор.. Если мы имеем спортивный или актовый зал с площадью более 50 м2 и количеством людей менее 1 человека а 1 м2..

Дымоудаление значит не надо, согласно 7 СП п.7.2 ж)..

Но сейчас в двух примерах вижу как люди сославшись на это условие избегают дымоудаления, но всё же предусматривают естественное проветривание в помещении с помощью открываемых фрамуг..

Если у нас помещение не попадает под дымоудаление, на каком основании делается тогда естественное проветривание? Ведь оно служит как замена ДУ.. Вот у меня есть спортивный зал площадью 400 м2, где расчётное количество человек - 25... Дымоудаление не нужно, но в чём смысл тогда исходя из предыдущих примеров закладывать здесь естественное проветривание и устанавливать фрамуги открываемые?

Ну и даже если есть актовый зал со свободной площадью 110 м2, а людей 100. Тоже делают естественное проветривание..

Якобы актовый зал, спортивный при площадях более 50м2 в любом случае идут либо по ДУ, либо по естественному проветриванию? huh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
keaton
сообщение 11.7.2018, 12:19
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 326
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058



Цитата(Senchikhin17 @ 10.7.2018, 16:49) *
...люди сославшись на это условие избегают дымоудаления, но всё же предусматривают естественное проветривание в помещении с помощью открываемых фрамуг..


Они не понимают о чем пишут, ведь "естественное проветривание" подразумевает ручное открывание фрамуг людьми, а в спортзалах обычно окна на высоте находятся.

См. презентацию изменений к СП7:
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1161827
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Senchikhin17
сообщение 11.7.2018, 12:22
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 126
Регистрация: 30.11.2015
Пользователь №: 284195



Цитата(keaton @ 11.7.2018, 12:19) *
Они не понимают о чем пишут, ведь "естественное проветривание" подразумевает ручное открывание фрамуг людьми, а в спортзалах обычно окна на высоте находятся.

См. презентацию изменений к СП7:
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1161827


Там предусматривают автоматическое открывание фрамуг. Меня больше интересует вопрос, если по СП 7 у нас помещение по количеству людей проходит и не делаем ДУ, на основании какого пункта тогда делается проветривание?

Сообщение отредактировал Senchikhin17 - 11.7.2018, 12:23
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 11.7.2018, 13:25
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 6614
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Senchikhin17 @ 11.7.2018, 12:22) *
... на основании какого пункта тогда делается проветривание?

Вы идёте по совершенно тупиковому пути, задавая вопросы по проектам, которые здесь никто не разрабатывал и даже не видел. Не факт, что эти проекты выполнены в соответствии с нормами. Не факт, что Вы правильно поняли проектные решения. Читающие Ваши вопросы/посты видят только Ваши оценки/описания неизвестных проектов. Ситуация напоминает постановку медицинского диагноза неизвестному пациенту по фотографии его соседа.
Если у Вас нет возможности выяснять подробности/обоснования у авторов конкретных проектов, то Ваши вопросы здесь бессмысленны.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Senchikhin17
сообщение 11.7.2018, 13:39
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 126
Регистрация: 30.11.2015
Пользователь №: 284195



Цитата(ИОВ @ 11.7.2018, 13:25) *
Вы идёте по совершенно тупиковому пути, задавая вопросы по проектам, которые здесь никто не разрабатывал и даже не видел. Не факт, что эти проекты выполнены в соответствии с нормами. Не факт, что Вы правильно поняли проектные решения. Читающие Ваши вопросы/посты видят только Ваши оценки/описания неизвестных проектов. Ситуация напоминает постановку медицинского диагноза неизвестному пациенту по фотографии его соседа.
Если у Вас нет возможности выяснять подробности/обоснования у авторов конкретных проектов, то Ваши вопросы здесь бессмысленны.


Я понимаю всё это… Поэтому я привёл простой пример, чтобы для себя разобраться..

Спортивный зал с площадью 400 м2 и 25 людьми.. Не важно, актовый зал в 150 людей и 200 м2 площадью (свободной).. Дымоудаление не требуется же? И логично, что тогда не требуется естественное проветривание? (Данные помещения и числа взяты не с конкретного проекта, а просто к примеру).

Да, к сожалению спросить у данных проектировщиков я не могу. Единственное, что я вижу, это спортивный зал с площадью 230 м2, количеством занимающихся 50 человек.. Зал - волейбольная площадка, большая "пустая" площадь.. И в ПЗ: "Для спортивного зала принята система естественного проветривания через окна, автоматически открываемые при пожаре". Это в принципе вся информация по данному решению.

Недостаточность информации в проекте и невозможность пообщаться с данными проектировщиками и привели меня в данную тему, чтобы разобраться принципиально в данном вопросе, не обязательно рассматривая какой-то конкретный объект.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Senchikhin17
сообщение 12.7.2018, 15:06
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 126
Регистрация: 30.11.2015
Пользователь №: 284195



Попробую ещё раз задать вопрос, раз меня, к сожалению, неправильно поняли.

Не рассматриваем какой-либо конкретный объект (видимо это завело в заблуждение)

Если у нас есть спортивный (актовый) зал с незанятой площадью больше, чем расчётное количество людей в данном помещении, то мы в нём не делаем ни ДУ, ни естественное проветривание? Или есть какие-то нюансы, которые я упускаю?

Заранее спасибо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 12.7.2018, 15:37
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 1210
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Используется два понятия "естественное проветривание".
Первое следует из п. 3.25 СП 60.13330.2016: "помещение без естественного проветривания: Помещение без открываемых окон или проемов в наружных стенах или помещение с открываемыми окнами (проемами) в наружных стенах, расположенных на расстоянии от внутренних стен, превышающем пятикратную высоту помещения."
Второе следует из п. 3.12 СП7.13130.2013: "помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5."
Если спортзал имеет дистанционно управляемую систему естественного проветривания в первом понимании и если Заказчик хочет установить систему пожарной сигнализации и автоматизировать запуск этой системы естественного проветривания в случае возникновения пожара, то это выглядит вполне разумным с его стороны.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Senchikhin17
сообщение 13.7.2018, 7:36
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 126
Регистрация: 30.11.2015
Пользователь №: 284195



Цитата(NOVIK_N @ 12.7.2018, 15:37) *
Используется два понятия "естественное проветривание".
Первое следует из п. 3.25 СП 60.13330.2016: "помещение без естественного проветривания: Помещение без открываемых окон или проемов в наружных стенах или помещение с открываемыми окнами (проемами) в наружных стенах, расположенных на расстоянии от внутренних стен, превышающем пятикратную высоту помещения."
Второе следует из п. 3.12 СП7.13130.2013: "помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5."
Если спортзал имеет дистанционно управляемую систему естественного проветривания в первом понимании и если Заказчик хочет установить систему пожарной сигнализации и автоматизировать запуск этой системы естественного проветривания в случае возникновения пожара, то это выглядит вполне разумным с его стороны.


Спасибо за ответ, но всё же для понимания интересует вопрос.. Помещение без естественного проветривания, по всем терминам, надо ли при данных условиях (по людям-площадям) без организации ДУ всё же предусматривать проветривание? Интересует именно разобраться в нормативке на этот предмет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 13.7.2018, 10:21
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 1210
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Мне трудно представить нормативный документ, запрещающий применение открываемых окон в спортзалах.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Senchikhin17
сообщение 13.7.2018, 10:26
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 126
Регистрация: 30.11.2015
Пользователь №: 284195



Цитата(NOVIK_N @ 13.7.2018, 9:21) *
Мне трудно представить нормативный документ, запрещающий применение открываемых окон в спортзалах.


Ув, NOVIK_N, хочу разобраться не то чтобы о запрете, а об обязательном применении, на основании чего это является именно обязательным требованием, когда по 7 СП там ДУ не предусматривается в принципе.


Если привести всё таки свой пример, из-за которого я решил задать этот вопрос: у меня есть спортивный зал с площадью 400м2, там занимающихся всего лишь 25 людей. Из зала 5 выходов в другие помещения. В спортивном зале занимаются спасатели/пожарные. ПО 7 СП ДУ не предусматриваю, и учитывая все факторы, в том числе нормативные документы, обязует ли какой-то документ выполнять проветривание?

Сообщение отредактировал Senchikhin17 - 13.7.2018, 10:26
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 13.7.2018, 19:25
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 1210
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Какой документ Вы собираетесь отыскать? Есть ПЗ. Там предусмотрено естественное проветривание зала в обычных условиях, а не при пожаре.

Судя по ПЗ намечено дополнительное использование этого оборудования для выпуска дыма из зала при пожара. Вам что жалко? Вас ничто не обязывает делать размеры фрамуг и приточных проемов другими, чем для работы в обычных условиях. Надо оборудовать зал пожарными извещателями и при их срабатывании запускать привода открытия приточных и вытяжных проемов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 13.7.2018, 23:51
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 6614
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Senchikhin17 @ 13.7.2018, 10:26) *
... хочу разобраться не то чтобы о запрете, а об обязательном применении, на основании чего это является именно обязательным требованием, когда по 7 СП там ДУ не предусматривается в принципе.

Вот Вы посмотрели чужой проект, увидели там какие-то решения. Любопытно, а на основании чего Вы решили что принятые в этом проекте непонятные Вам решения соответствуют каким-то обязательным требованиям?
В СП 7 прописаны минимально необходимые и достаточные требования. А проектные решения могут быть и с мероприятиями, превышающими необходимый минимум по разным причинам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 19.7.2018, 22:29