IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.4.1–2018
Расчет и проектирование регулируемой естественной
и гибридной вентиляции в многоэтажных жилых домах

АВОК в соц. сетях
3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Компенсация дымоудаления
amats
сообщение 7.8.2014, 11:49
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 91
Регистрация: 20.9.2005
Пользователь №: 1228



Прочитал форум. Вопросы остались.

Согласно
7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
к) в нижние части атриумов, пассажей и других помещений, защищаемых системами вытяжной противодымной вентиляции - для возмещения объемов удаляемых из них продуктов горения;

Одновременно с этим в пункте:

8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.
Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами. Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений.

Для естественного притока воздуха - Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений. Именно для естественной компенсации в нижнюю зону!!??

Последнее время занимаюсь реконструируимыми зданиями в которых компенсационный приток в нижнюю зону сделать аще (совсем, абсолютно) невозможно!!! Да и в верхнюю то с трудом.
Поэтому делаю механический подпор-компенсацию в верхнюю зону.
Вразумите кто в теме!

Сообщение отредактировал amats - 7.8.2014, 11:56
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
wize
сообщение 7.8.2014, 13:05
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 155
Регистрация: 1.11.2011
Из: С-Пб
Пользователь №: 127563



Где-то на форуме объясняли почему нельзя подавать воздух в верхнюю зону помещения от куда удаляется дым. Суть в том что подавая воздух в ту зону где стоит дым мы разбавляем тем самым дым, а получаемая смесь начинает опускаться в нижнюю зону где происходит эвакуация людей.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
amats
сообщение 7.8.2014, 13:21
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 91
Регистрация: 20.9.2005
Пользователь №: 1228



Это то все понятно. Но к этому мы делаем компенсацию для того, что бы просто-напросто не было дикого разряжения и двери открылись.
И тем более, если я механический подпор дуну в коридор, то там такая турбуленция будет, что пофиг снизу или сверху эта компенсационная решетка.

У кого какой опыт? Шо экспертиза и принимающие пожарники говорят?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 7.8.2014, 20:58
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 7034
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Ответ есть прямо в Вашем посте:
Цитата(amats @ 7.8.2014, 11:49) *
7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
к) в нижние части атриумов, пассажей и других помещений, защищаемых системами вытяжной противодымной вентиляции - для возмещения объемов удаляемых из них продуктов горения;

А по ест. притоку в 8.8 идёт указание, что "могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях " (Вы ведь для механики их в наружных стенах не делаете?), а дальше уточнение "Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений". В данном случае, поясняю: Вы можете установить фрамугу с приводом только в нижней части окна
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
amats
сообщение 8.8.2014, 10:57
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 91
Регистрация: 20.9.2005
Пользователь №: 1228



Ну я таки подозревал подобный ответ, но это в реконструкции абсолютно невозможно! СТУ чтоль каждый раз на эту тему писать? Да и в новом строительстве это полнейшая *опа!

Опять же в пункте 7.14 к) как то не логично написано
Идет речь о высоких помещениях- атриумы, пассажи и других (вероятно подобно высоких) помещениях? И где нижняя часть атриума? На какой высоте? 100 мм от пола? или 1,2,3 и прочее метров?? Если например атриум высотой 10 метров???

Посмотрел бы я пристально в глаза составителям подобных нормативок..

Кароче, архитекторы меня хотят убить... и убьют ведь..


Сообщение отредактировал amats - 8.8.2014, 11:06
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 8.8.2014, 11:37
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 7034
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(amats @ 8.8.2014, 10:57) *
И где нижняя часть атриума? На какой высоте? 100 мм от пола? или 1,2,3 и прочее метров?? Если например атриум высотой 10 метров???

Нижняя часть атриума там же, где и входные двери в здание - см. СП 7, п. 8.8, 2-ой абзац.
Так что, могут и убить... sport_boxing.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
amats
сообщение 8.8.2014, 11:41
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 91
Регистрация: 20.9.2005
Пользователь №: 1228



Ну так значит и компенсацию во всех помещениях можно делать на уровне двери?? А это у же верхняя зона!!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 8.8.2014, 11:49
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 7034
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(amats @ 8.8.2014, 11:41) *
Ну так значит и компенсацию во всех помещениях можно делать на уровне двери?? А это у же верхняя зона!!

Вы обязаны держать уровень дыма выше верхнего уровня дверей и не ниже 2,0 м от пола (по МР 2013 только коридоры получаются иначе, исключительно по ограничению действия расчётной формулы), так что получается, обычно это 2-2,5 м. Жёсткие требования по высоте и скорости пока есть только в СП 154

Сообщение отредактировал ИОВ - 8.8.2014, 12:00
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
amats
сообщение 8.8.2014, 11:52
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 91
Регистрация: 20.9.2005
Пользователь №: 1228



Опщем буду звонить в экспертизу. Пусть отвечают про эту компенсацию.

Позвонил. Ответ из главгос экспертизы: Не знаем!!!! Говорят, сделайте рассчет риска и вообще уберите дымоудаление )))

Сообщение отредактировал amats - 8.8.2014, 12:05
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 8.8.2014, 12:08
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 7034
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Шутники, однако! Но, согласно ФЗ № 123 и ПП РФ № 87, ответ по расчёту рисков совершенно справедлив.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
amats
сообщение 8.8.2014, 12:14
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 91
Регистрация: 20.9.2005
Пользователь №: 1228



Справедлив, то справедлив, тока все это чушь и геморня.
Если уж начальник пожарного отдела главгоса не знает правды, то буду делать как делал - в верхнюю зону мех. компенсацию.
Кстати недавно новую больницу сдали в эксплуатацию с такой компенсацией (вверу), никто никаких вопросов не задавал.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 8.8.2014, 12:45
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 1237
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(amats @ 7.8.2014, 14:21) *
если я механический подпор дуну в коридор, то там такая турбуленция будет, что пофиг снизу или сверху эта компенсационная решетка.
У нас часто пытаются провести аналогию между коридором и более объемными помещениями. Хотя в коридорах кратность газообмена в десятки раз больше (~ 600).

В экспериментах ВНИИПО в 70-х годах (на которые ссылаются МР) на фрагменте многоэтажного здания расход вытяжки был в 1,5-2 раза выше, принятого у нас сейчас, высота расположения границы разделения "слоев" принималась условно по температуре среды 40 гр. С и составляла ~ 1 м, видимость в дыму определялась на глазок (~ 10 м), при горении древесины. Во время экспериментов дверь тамбур-шлюза была полностью открыта и через неё шел воздух со скоростью 2,1-3,1 м/с при расположении "границы" разделения слоев на высоте 1 м.

В такой ситуации ни о каком расслоении среды речи быть не может. Идет интенсивное разбавление поступающего в коридор дыма. Поэтому, на мой взгляд, в таких условиях высота расположения отверстия для возмещения удаляемого объема существенной роли играть не должна.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
amats
сообщение 8.8.2014, 12:50
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 91
Регистрация: 20.9.2005
Пользователь №: 1228



Цитата(NOVIK_N @ 8.8.2014, 12:45) *
В такой ситуации ни о каком расслоении среды речи быть не может. Идет интенсивное разбавление поступающего в коридор дыма. Поэтому, на мой взгляд, в таких условиях высота расположения отверстия для возмещения удаляемого объема существенной роли играть не должна.


Во! Хорошее мнение )
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 8.8.2014, 13:00
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 7034
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



ph34r.gif
Цитата(amats @ 8.8.2014, 12:14) *
Справедлив, то справедлив, тока все это чушь и геморня.
Если уж начальник пожарного отдела главгоса не знает правды, то буду делать как делал - в верхнюю зону мех. компенсацию.
Кстати недавно новую больницу сдали в эксплуатацию с такой компенсацией (вверу), никто никаких вопросов не задавал.

У меня нет возражений только против подачи в верхнюю зону для коридоров - полистайте подфорум "Противодымная защита", в какой-теме Novik N разъяснял
Практика показывает (а многие сообщения на этом Форуме доказывают) что "пройти" экспертизу или приёмку можно вообще с любыми фантастическими проектными решениями - там тоже люди, далеко не всегда понимающие, что вообще они согласовывают/принимают. При абсолютной мутности СП 7 в этом вопросе, если мнение Эксперта/пожарника не совпадёт с Вашим, догадываетесь, кто будет прав?

Ну вот по коридорам он уже Вам и здесь пояснил

Сообщение отредактировал ИОВ - 8.8.2014, 13:02
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
amats
сообщение 8.8.2014, 13:31
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 91
Регистрация: 20.9.2005
Пользователь №: 1228



Спасибо всем обсуждающим!
Но это все теории.
Просто хотелось услышать мнения тех кто на своем личном опыте столкнулся с таким вопросом.
Вот я своим опытом поделился - больница сдана, компенсация в верхнюю зону, проблем нет. Но вот на другом объекте мне выносят моск компенсацией в нижнюю зону.

Сообщение отредактировал amats - 8.8.2014, 13:36
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 8.8.2014, 15:00
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 7034
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Ув. amats! Читайте, наслаждайтесь, clap.gif завидуйте, thumbdown.gif проклинайте... wub.gif
Все цитаты по одному и тому же вопросу из соседней темы "Компенсация притоком для систем ДУ"

Цитата(Whynot @ 27.6.2014, 13:40) *
А как сделать компенсацию ЕСТЕСТВЕННОГО дымоудаления?
Есть торговый зал дымоудаление производится путем раскрытия зенитных фонарей
Эксперт сослался на СП1 п. 7,14к с требованием указать как компенсируется данная вытяжка
как это принято решать? не делать же мех приток


Цитата(ИОВ @ 27.6.2014, 20:05) *
Почитайте внимательно п.8.8 СП 7 и выберите для своих условий самый подходящий вариант


Цитата(Август @ 7.7.2014, 13:08) *
у нас эксперт почитал и сказал :"+0,300 от пола равномерно в каждой дымовой зоне. механический приток". вот такая "смешная история", так в записке и прошло.


Нет предела необразованности и глупости, в том числе, у экспертов!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
azmt
сообщение 9.8.2014, 20:05
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 127
Регистрация: 6.3.2009
Из: г. Уфа
Пользователь №: 30140



Ну эксперт видимо просто принял по СНиП 41-01-2003 за "нижнюю зону" +0,3 м от пола.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 9.8.2014, 22:21
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 7034
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(azmt @ 9.8.2014, 20:05) *
Ну эксперт видимо просто принял по СНиП 41-01-2003 за "нижнюю зону" +0,3 м от пола.

[просто принял? А какая у Вас и у нас всех гарантия, что мы не попадём на такого же дурака, которому дали право согласовывать то, в чём он вообще ничего не понимает? Полагаю, коллега Август, пытался отстоять свои проектные решения, иначе бы не писал свой пост, но в окончательном варианте ПД ушла именно приведенная им бредовая формулировка, а, след, описание в ПЗ такого абсурдного решения.
В моём объекте в январе 2014 г. эксперт потребовала обосновать компенсирующий приток при ДУ в складском помещении, и очень удивлялась, что норматив (без вариантов, что ж там можно обосновывать?) существует с момента введения СП 7-2009, т.е. уже 5 лет. А ещё, (по аналогии с глупостью в примере Августа), пыталась доказать мне, что в геометрии окон нельзя устанавливать клапаны для ест. притока (компенсации), поскольку под наружными ограждениями лично она (Ея ничтожество эксперт) понимает только стены.
Насколько я помню, Вам "Просто хотелось услышать мнения тех, кто на своем личном опыте столкнулся с таким вопросом".
Глобально - нет защиты от дурака, да ещё и облечённого властью, а, так, каждый проектировщик ведёт бои местного значения с переменным успехом, в силу своего опыта проектирования и характера. Иногда, видя абсолютную невминяемость эксперта, даже приходится соглашаться с мелкими малозначащими замечаниями, дабы не загубить основные проектные решения, полностью соответствующие нормам.
Чем более невнятны нормы, и СП 7 для нас в 1-ю очередь, тем больше вероятность произвольного решения конкретного вопроса. Мы тут на Форуме копья ломаем, статьи в АВОКе читаем, а мне эксперт (совершенно справедливо!) сказал, что статья в АВОКе - это не нормы, правда то, как каждый эксперт по-своему понимает нормы, знают почти все проектировщики, к сожалению.

Сообщение отредактировал ИОВ - 9.8.2014, 22:23
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
azmt
сообщение 9.8.2014, 22:39
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 127
Регистрация: 6.3.2009
Из: г. Уфа
Пользователь №: 30140



amats и azmt это два разных человека. Однако спасибо, что откликнулись. Что касается норм , то просто хочется понять/узнать чем мотивирована та или иная норма, формулы. Тогда есть возможность грамотно обосновывать решения. Хотя, как мне сообщил один эксперт "мы не ищем логики в нормативах.."

Сообщение отредактировал azmt - 9.8.2014, 22:49
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 10.8.2014, 0:49
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 7034
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(azmt @ 9.8.2014, 22:39) *
amats и azmt это два разных человека.

Конечно, два разных , извините, пожалуйста, мою невнимательность!
По Вашему посту в соседней ветке заметно, что Вы полистали соответствующие темы. Там NOVIK_N сильно на меня сердился, но напрасно. Действующие проектировщики не могут написать на своих дверях и сайтах "Проектное дело закрыто, все ушли на фронт борьбы за новые правильные нормы!". Наша борьба в том, что мы задаём вопросы, пишем запросы, просим и требуем разъяснений и очень надеемся, что количество наших вопросов/запросов перейдёт, наконец, в качество этих норм.

Цитата(azmt @ 9.8.2014, 22:39) *
[Что касается норм , то просто хочется понять/узнать чем мотивирована та или иная норма, формулы. Тогда есть возможность грамотно обосновывать решения. Хотя, как мне сообщил один эксперт "мы не ищем логики в нормативах.."

Мне тоже хочется понять в первую очередь логику. Но эксперт всё-равно прав, проверяет он ПД на соответствие действующим нормам.
Если интересуетесь, вот Вам 2 задачки по одному и тому же ГОСТ Р 53296-2009 УСТАНОВКА ЛИФТОВ ДЛЯ ПОЖАРНЫХ В ЗДАНИЯХ И СООРУЖЕНИЯХ.
Может Вы поможете мне их решить...

Задача № 1
5.1.6 Двери кабин и шахт лифтов для пожарных должны быть автоматическими … и должны сохранять работоспособность при избыточном давлении в шахте, создаваемом приточной противодымной вентиляцией. Величина избыточного давления должна быть в пределах от 20 до 70 Па.
Обратите внимание, по СП 7, п. 7.16. При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать:
б) избыточное давление воздуха не менее 20 Па и не более 150 Па в шахтах лифтов – т,е. в 2 раза больше!? И какие нормы здесь надо соблюдать? Получается, проектировщик может получить замечание при любом варианте решения

Задача № 2
А вот и мой уже много лет нерешённый для меня вопрос (пока не получается найти логику). По ГОСТ Р 53296-2009:
5.1.7 Двери шахт лифтов для пожарных должны быть противопожарными с пределами огнестойкости не менее 60 мин (EI 60)
5.2.1 Лифт для пожарных должен размещаться в выгороженной шахте. Ограждающие конструкции шахт должны иметь предел огнестойкости не менее 120 мин (REI 120
5.2.6 Шахты лифтов для пожарных, а также их лифтовые холлы (тамбуры) в подземных и цокольных этажах зданий (сооружений) должны быть оснащены автономными системами приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре. …
Для подачи воздуха в лифтовые холлы или тамбуры допускается применение систем, обслуживающих лифтовые шахты, при устройстве в проемах их ограждающих конструкций нормально закрытых противопожарных клапанов, пределы огнестойкости которых не меньше пределов огнестойкости ограждающих конструкций шахт.

Тогда получается:
- двери лифтовых шахт, постоянно открывающиеся/закрывающиеся, как при обычной эксплуатации, так и при пожаре нормируются EI 60;
- для противопожарного клапана по п. 5.2.6 д.б. EI 120, т.к. для шахты REI 120;
- в режиме "без пожара" клапан закрыт (но пожара-то нет!), зачем ему тогда EI 120, а не как для дверей EI 60?
-ещё интереснее дальше, а зачем открытому при пожаре клапану EI 120, ведь это нормативно открытый при пожаре проём, причём, без всяких вариантов!? Ведь для открывающихся дверей , площадь которых в несколько раз больше площади противопожарного клапана - EI 60!
Привожу этот пример именно потому, что квалифицированный (без всяких кавычек!) пожарник разбирал это со мной ещё по НПБ 250 (формулировки были "один в один"), пришёл к выводу, что, как и я, не видит логики, но требовать и писать замечания будет, раз нормы требуют.
Главное, он прав, он ставил свою подпись именно под соответствием действующим нормам. Возможно, мы с этим пожарником и ошибаемся, но разъяснений пока так и видели.

Сообщение отредактировал ИОВ - 10.8.2014, 0:50
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
azmt
сообщение 11.8.2014, 11:22
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 127
Регистрация: 6.3.2009
Из: г. Уфа
Пользователь №: 30140



Задача №2.
Тут, имхо, более интересен вопрос - а почему вообще дверь имеет EI меньше, чем REI ограждения? По СНиП 21-01-97 макс. ограничение EI60. Может, есть препятствия с точки зрения использования дверей - повышение EI приведёт к увеличению массы двери и последующей затруднительной эксплуатации; или по экономическим соображениям.
Что касается ограждения, то конструкции в ограждении не должны уменьшать её предел огнестойкости, это вроде как всегда так было. При составлении ГОСТа специально этот момент, вероятно, не рассматривался. Даже если проём будет открыт для подпора при пожаре, то воздействие высокой температуры не должно привести к снижению огнестойкости ограждения. Предположения насчет "а зачем так", разумеется, могут быть самые разные вплоть до нелепых в духе "а вдруг". А вдруг вентиляция не сработает, клапан не откроется и.т.д. - предел огнестойкости тогда должен быть на высоте.

Сообщение отредактировал azmt - 11.8.2014, 11:26
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 11.8.2014, 18:54
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 7034
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(azmt @ 11.8.2014, 11:22) *
Задача №2.
Тут, имхо, более интересен вопрос - а почему вообще дверь имеет EI меньше, чем REI ограждения? По СНиП 21-01-97 макс. ограничение EI60. Может, есть препятствия с точки зрения использования дверей - повышение EI приведёт к увеличению массы двери и последующей затруднительной эксплуатации; или по экономическим соображениям.
Что касается ограждения, то конструкции в ограждении не должны уменьшать её предел огнестойкости, это вроде как всегда так было. При составлении ГОСТа специально этот момент, вероятно, не рассматривался. Даже если проём будет открыт для подпора при пожаре, то воздействие высокой температуры не должно привести к снижению огнестойкости ограждения. Предположения насчет "а зачем так", разумеется, могут быть самые разные вплоть до нелепых в духе "а вдруг". А вдруг вентиляция не сработает, клапан не откроется и.т.д. - предел огнестойкости тогда должен быть на высоте.

1. Для дверей, возможно, EI 60 соответствует временнОму регламенту пож. подразделений, который мне не известен.
2. воздействие высокой температуры на дырку в стене, которая должна оставаться именно дыркой при пожаре – вообще, по-моему, никакого смысла не имеет.
Кроме того, не забывайте, по СП 7, п. 7.17. б) "воздуховоды и каналы … с пределами огнестойкости не менее:
- EI 120 - при прокладке каналов приточных систем, защищающих шахты лифтов с режимом перевозки пожарных подразделений". Так что вопрос уже о необходимости клапана стоит, и теоретически, вроде не нужен?
3. " А вдруг вентиляция не сработает, клапан не откроется – у меня сразу после института учебного был проектный институт для производств кат. А и Б (АЭС мы не проектировали) – нас учили: "Авария на аварию не считается"!, только, если это задано в ТЗ или задании ТХ (бывало и такое), так что, тоже не рассматривается.
Спасибо, за соучастие, но пока загадку мы не разгадали... bang.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
azmt
сообщение 11.8.2014, 20:40
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 127
Регистрация: 6.3.2009
Из: г. Уфа
Пользователь №: 30140



Цитата(ИОВ @ 11.8.2014, 18:54) *
1. Для дверей, возможно, EI 60 соответствует временнОму регламенту пож. подразделений, который мне не известен.

Я так не думаю. Согласно СНиП 21-01-97 у дверей EI в принципе не может быть выше 60, безотносительно где эта дверь устанавливается. Или такая дверь может стоять только в данном случае, ну тут я не в курсе. Имхо, тут необходимы пояснения.

Цитата(ИОВ @ 11.8.2014, 18:54) *
2. воздействие высокой температуры на дырку в стене, которая должна оставаться именно дыркой при пожаре – вообще, по-моему, никакого смысла не имеет.
Кроме того, не забывайте, по СП 7, п. 7.17. б) "воздуховоды и каналы … с пределами огнестойкости не менее:
- EI 120 - при прокладке каналов приточных систем, защищающих шахты лифтов с режимом перевозки пожарных подразделений". Так что вопрос уже о необходимости клапана стоит, и теоретически, вроде не нужен?

Вы имеет ввиду, если мы завели воздуховод с EI=120 той же системы непосредственно в лифтовой холл и клапан тогда не нужен? Тут Вы правы. Интересно ещё, что п. 7.17 СП7 "противопожарные клапаны не следует устанавливать для систем, обслуживающих один тамбур-шлюз" . При этом ГОСТ 53296 п.5.2.6 сказано "для подачи воздуха в холлы или тамбуры". То есть нужно понимать так - при определённой планировке здания, когда мы имеем несколько таких тамбуров (холлов) и систему обслуживающую эти тамбуры (и шахты) следует устанавливать в ограждениях НЗ клапаны. Если это так, то просто требуются уточнения в последующих редакциях НТД (корректировки).

Сообщение отредактировал azmt - 11.8.2014, 20:51
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 11.8.2014, 22:25
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 7034
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(azmt @ 11.8.2014, 20:40) *
Вы имеет ввиду, если мы завели воздуховод с EI=120 той же системы непосредственно в лифтовой холл и клапан тогда не нужен? Тут Вы правы. Интересно ещё, что п. 7.17 СП7 "противопожарные клапаны не следует устанавливать для систем, обслуживающих один тамбур-шлюз" .

Нет, я имею в виду совсем другое: п. 5.2.6 разрешает подпор в тамбур в подвале именно из шахты, без отдельного воздуховода. И п. 7.17 СП7 здесь не при чём. Представьте себе систему ПД для шахты лифта для пожарных:
-вентилятор стоит в венткамере на техническом этаже, не примыкающей к шахте лифта (не важно, по какой причине);
-воздуховод между венткамерой и шахтой лифта д.б. EI 120 по СП 7, п. 7.17 б);
-далее сама шахта уже является воздуховодом с EI 120 (по п. 5.2.1 ГОСТ) для тамбура в подвале;
-в подвале по нормам [СП 7, п. 7.17 д) и ГОСТ 53296, п. 5.2.6] требуется установить НЗ клапан EI 120, который откроется именно при пожаре - по аналогии с п. 7.17 СП 7 для одного ТШ клапан можно было бы не ставить, но его огнестойкость д.б. равна огнестойкости именно шахты - вот я и хочу узнать для защиты чего и от чего устанавливается этот клапан и когда он реально сможет проявить свою огнестойкость, да ещё с таким огромным пределом огнестойкости.

Цитата(azmt @ 11.8.2014, 20:40) *
При этом ГОСТ 53296 п.5.2.6 сказано "для подачи воздуха в холлы или тамбуры". То есть нужно понимать так - при определённой планировке здания, когда мы имеем несколько таких тамбуров (холлов) и систему обслуживающую эти тамбуры (и шахты) следует устанавливать в ограждениях НЗ клапаны. Если это так, то просто требуются уточнения в последующих редакциях НТД (корректировки).

Нет, совсем не так: по тексту п. 5.2.6 "Шахты лифтов...". Т.е. шахты во множественном числе и, потому, тамбуры тоже во множественном. В ГОСТе ещё есть приложение А (схемы размещения лифтов для пожарных в зданиях) и схема А4, в которой лифт для пожарных проходной (имеет двери в 2-х противоположных стенках) и тамбуров тоже, соответственно 2. Если это в подвале, то из шахты можно подавать подпор в оба именно из шахты - т.е. опять нет отдельных воздуховодов для тамбура.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
amats
сообщение 12.8.2014, 8:38
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 91
Регистрация: 20.9.2005
Пользователь №: 1228



Товарищи. Тема про компенсацию дымоудаления! Вы тут всю рыбу распугали своими лифтами! ))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
azmt
сообщение 12.8.2014, 9:20
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 127
Регистрация: 6.3.2009
Из: г. Уфа
Пользователь №: 30140



Цитата(ИОВ @ 11.8.2014, 22:25) *
п. 5.2.6 разрешает подпор в тамбур в подвале именно из шахты, без отдельного воздуховода. И п. 7.17 СП7 здесь не при чём.

Я Вас сначала так и понял, но потом передумал. Значит, таким образом, шахта лифта является частью системы вентиляции. Однако, если ГОСТ действительно позволяет делать подпор без отдельного воздуховода, не будет ли затруднена подача воздуха в холл (тамбур) через проём в стене и это с учётом лифта в шахте и всего того, что требуется учесть по нормам? А если ещё холлы имеются на нескольких подземных этажах, это означает организовать проёмы на нескольких уровнях. Причём, согласно ГОСТа п.5.2.6 "количество подаваемого воздуха определяется для шахты с учётом одной открытой двери на этаже пожара, для холла через одну открытую дверь", а тут уже некие проёмы в стенах шахты появляются. Здесь мы вообще отвлекаемся от клапана , речь о принципиальной схеме вентиляции.

Сообщение отредактировал azmt - 12.8.2014, 9:23
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 12.8.2014, 9:44
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 7034
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(amats @ 12.8.2014, 8:38) *
Товарищи. Тема про компенсацию дымоудаления! Вы тут всю рыбу распугали своими лифтами! ))

Извините, пожалуйста, впредь будем кататься только в своих лифтах!

Цитата(amats @ 7.8.2014, 11:49) *
Прочитал форум. Вопросы остались.

Вразумите кто в теме!

А Вы, когда 5 дней назад открывали свою тему "Компенсация дымоудаления" просто проигнорировали стоящую в разделе "Важно" тему "Компенсация притоком для систем ДУ", начатую аж 25.12.2005 г. и по сей день находящуюся в активной разработке? Заметьте, моей реакцией было вовсе не "послать" Вас по нужному адресу, а ответить на Ваш вопрос. Торжественно обещаю, Вам – больше не буду.

Уважаемые модераторы, если есть такая возможность, прошу переместить посты №№ 20…24, 26 в тему "СП 7.13130.2013", т.к. претензия ТС, безусловно, обоснованна. Заранее благодарю, если переместите.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
amats
сообщение 12.8.2014, 11:17
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 91
Регистрация: 20.9.2005
Пользователь №: 1228



Тему "Компенсация притоком для систем ДУ" я конечно проштудировал. Именно поэтому новую тему и открыл, что ответ на интересующий меня (и не только меня) вопрос я там не нашел.
ИОВ, не обижайтесь плиз )) Но пишите по теме ))

Итак. Компенсацию механичеким способом - в нижнюю или верхнюю зону?? Окончательный ответ не определен...

Сообщение отредактировал amats - 12.8.2014, 11:18
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Август
сообщение 18.12.2015, 7:48
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 475
Регистрация: 1.11.2006
Из: урал
Пользователь №: 4547



Цитата(ИОВ @ 9.8.2014, 23:21) *
[просто принял? А какая у Вас и у нас всех гарантия, что мы не попадём на такого же дурака, которому дали право согласовывать то, в чём он вообще ничего не понимает? Полагаю, коллега Август, пытался отстоять свои проектные решения, иначе бы не писал свой пост, но в окончательном варианте ПД ушла именно приведенная им бредовая формулировка, а, след, описание в ПЗ такого абсурдного решения.
В моём объекте в январе 2014 г. эксперт потребовала обосновать компенсирующий приток при ДУ в складском помещении, и очень удивлялась, что норматив (без вариантов, что ж там можно обосновывать?) существует с момента введения СП 7-2009, т.е. уже 5 лет. А ещё, (по аналогии с глупостью в примере Августа), пыталась доказать мне, что в геометрии окон нельзя устанавливать клапаны для ест. притока (компенсации), поскольку под наружными ограждениями лично она (Ея ничтожество эксперт) понимает только стены.
Насколько я помню, Вам "Просто хотелось услышать мнения тех, кто на своем личном опыте столкнулся с таким вопросом".
Глобально - нет защиты от дурака, да ещё и облечённого властью, а, так, каждый проектировщик ведёт бои местного значения с переменным успехом, в силу своего опыта проектирования и характера. Иногда, видя абсолютную невминяемость эксперта, даже приходится соглашаться с мелкими малозначащими замечаниями, дабы не загубить основные проектные решения, полностью соответствующие нормам.
Чем более невнятны нормы, и СП 7 для нас в 1-ю очередь, тем больше вероятность произвольного решения конкретного вопроса. Мы тут на Форуме копья ломаем, статьи в АВОКе читаем, а мне эксперт (совершенно справедливо!) сказал, что статья в АВОКе - это не нормы, правда то, как каждый эксперт по-своему понимает нормы, знают почти все проектировщики, к сожалению.

озвучу оконцовку нашего случая)))) убедили эксперта написать в ПД подача компенсирующего притока в нижнюю зону. Было очень сложно!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 18.12.2015, 11:31
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 2862
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



мда. почитал сп 154.13130 про 1 м/с и понял что тот кто писал этот пункт человек вообще оторванный от реальности. компенсация 20тыщ м3/ч - > даешь 6м2 приточных дыр. На высоте не выше 1.2 м.


Вообще пожарники печалят.( Им вопрос задали и вот ответ :"Подавая воздух с большой скоростью вблизи дымового слоя, вы инициируете процесс вовлечения дымового слоя в воздушную струю, тем самым вызывая перемешивание такой струи, что негативно сказывается на стратификации дымового и воздушных слоев. За рубежом данное требование изложено несколько иначе, оно регламентирует скорость 1 м/с в случае, если точка подачи близка к дымовому слою и находится на расстоянии менее 1 м от нижней границы дымового слоя. Если вы понижаете точку подачи такого воздухоприточного устройства, скорость в принципе не ограничивается."

Но если верх отверстия 1,2м, а высота незадымляемой зоны 2,5м то как может расстояние от отверстия до дымового слоя быть меньше метра?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама













Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 18.12.2018, 16:28