Нормально открытый или нормально закрытый электро термо привод, что лучше для теплого пола Опции

[Хоттабыч]

Здравствуйте

Казалось бы, в чем вопрос, конечно нормально открытый, т.к. в случае какой нибудь аварии электротехнической части оборудования, например при выходе из строя трансформатора 220/24 (если у нас используются электро термо приводы на 24В) приводы останутся в открытом положении, и система отопления теплым полом продолжит работать. И второе преимущество НО приводов, хотя возможно и неочевидное, это экономия электроэнергии, т.к. большую часть времени привод всё же открыт.

Но, меня терзают смутные сомнения.

У электро термо приводов время срабатывания, т.е. выдвижение/уборка штока на полную длину, различно для режима нагрева и режима остывания. При нагреве полный ход занимает порядка трех минут, а при остывании 15-25минут.

То есть, если у нас привод НЗ, то при получении команды на нагрев он гарантированно откроет клапан "на полную" быстро - в течении трех минут, и контур теплого пола начнет работать с полностью открытым клапаном в расчетном гидравлическом режиме. При получении команды на отключение (перекрытие) подачи теплоносителя в контур, НЗ клапан начнет медленно остывать, постепенно, плавно, закрывая клапан и, соответственно, увеличивая гидравлическое сопротивление контура. А нам и не надо много, так как даже перекрытие клапана "на половину" уже фактически остановит эффективную циркуляцию теплоносителя по контуру. Другими словами, система клапан+НЗсервопривод выполнит свою задачу - прекращение нагрева панели контура ТП не через 15-25 минут после получения команды, а гораздо раньше, минут через 5-10ть - за счет даже неполного перекрытия контура.

А вот если у нас НО привод, то картинка меняется. При нагреве ТП до заданной температуры на привод будет подано эл.питание, привод быстро нагреется и перекроет подачу. Причем эффективная циркуляция прекратится даже не через три минуты, а раньше, т.е. даже при неполном закрытии клапана. Здорово. А вот с открытием, как мне кажется, не очень. Остыл пол. Отключилось эл.питание на привод. Привод начал МЕДЛЕННО остывать, ПОСТЕПЕННО открывая клапан. Но мы то получим нормальную работу контура только при полном открытии клапана, т.к. гидравлика системы рассчитана на сопротивление полностью открытого клапана. А это порядка 20ти минут. То есть панель ТП начнет эффективно нагреваться только через 20ть минут после отключения эл.питания привода.

Можно, конечно, сказать про то, что контур ТП можно бы было гидравлически рассчитать на Кv неполного открытия, в точках S1 и/или S2, как мы это делаем при гидравлических расчетах радиаторов с клапанами с сильфонными термоголовками. Но то радиаторы, а то теплый пол. У радиатора, гидравлическое сопротивление - ноль целых хрен десятых, а у контура ТП оно, как правило, очень и очень существенное. Поэтому расчет ТП с наполовину открытым клапаном это блудень, т.к. это приведет к ненужному переразмериванию насоса, и избыточным линейным скоростям носителя, в трубе контура ТП, при полном открытии клапана.

Резюме. При использовании НЗ клапанов время полного цикла от прекращения нагревания панели ТП до начала её нагревания составит порядка 10ти минут, а при использовании НО клапанов тот же цикл займёт порядка 30ти минут.

Насколько это критично?

Может быть именно поэтому, на многих терморегуляторах ТП заложено управление только НЗ приводами?

Уважаемые коллеги, поделитесь, пожалуйста, своими мыслями по этому поводу и, особенно, практическим опытом сравнительного применения в реальных условиях, НЗ и НО электро термо приводов в системах теплого пола.

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 22.8.2020, 12:52

[Хоттабыч]

Здравствуйте

Казалось бы, в чем вопрос, конечно нормально открытый, т.к. в случае какой нибудь аварии электротехнической части оборудования, например при выходе из строя трансформатора 220/24 (если у нас используются электро термо приводы на 24В) приводы останутся в открытом положении, и система отопления теплым полом продолжит работать. И второе преимущество НО приводов, хотя возможно и неочевидное, это экономия электроэнергии, т.к. большую часть времени привод всё же открыт.

Но, меня терзают смутные сомнения.

У электро термо приводов время срабатывания, т.е. выдвижение/уборка штока на полную длину, различно для режима нагрева и режима остывания. При нагреве полный ход занимает порядка трех минут, а при остывании 15-25минут.

То есть, если у нас привод НЗ, то при получении команды на нагрев он гарантированно откроет клапан "на полную" быстро - в течении трех минут, и контур теплого пола начнет работать с полностью открытым клапаном в расчетном гидравлическом режиме. При получении команды на отключение (перекрытие) подачи теплоносителя в контур, НЗ клапан начнет медленно остывать, постепенно, плавно, закрывая клапан и, соответственно, увеличивая гидравлическое сопротивление контура. А нам и не надо много, так как даже перекрытие клапана "на половину" уже фактически остановит эффективную циркуляцию теплоносителя по контуру. Другими словами, система клапан+НЗсервопривод выполнит свою задачу - прекращение нагрева панели контура ТП не через 15-25 минут после получения команды, а гораздо раньше, минут через 5-10ть - за счет даже неполного перекрытия контура.

А вот если у нас НО привод, то картинка меняется. При нагреве ТП до заданной температуры на привод будет подано эл.питание, привод быстро нагреется и перекроет подачу. Причем эффективная циркуляция прекратится даже не через три минуты, а раньше, т.е. даже при неполном закрытии клапана. Здорово. А вот с открытием, как мне кажется, не очень. Остыл пол. Отключилось эл.питание на привод. Привод начал МЕДЛЕННО остывать, ПОСТЕПЕННО открывая клапан. Но мы то получим нормальную работу контура только при полном открытии клапана, т.к. гидравлика системы рассчитана на сопротивление полностью открытого клапана. А это порядка 20ти минут. То есть панель ТП начнет эффективно нагреваться только через 20ть минут после отключения эл.питания привода.

Можно, конечно, сказать про то, что контур ТП можно бы было гидравлически рассчитать на Кv неполного открытия, в точках S1 и/или S2, как мы это делаем при гидравлических расчетах радиаторов с клапанами с сильфонными термоголовками. Но то радиаторы, а то теплый пол. У радиатора, гидравлическое сопротивление - ноль целых хрен десятых, а у контура ТП оно, как правило, очень и очень существенное. Поэтому расчет ТП с наполовину открытым клапаном это блудень, т.к. это приведет к ненужному переразмериванию насоса, и избыточным линейным скоростям носителя, в трубе контура ТП, при полном открытии клапана.

Резюме. При использовании НЗ клапанов время полного цикла от прекращения нагревания панели ТП до начала её нагревания составит порядка 10ти минут, а при использовании НО клапанов тот же цикл займёт порядка 30ти минут.

Насколько это критично?

Может быть именно поэтому, на многих терморегуляторах ТП заложено управление только НЗ приводами?

Уважаемые коллеги, поделитесь, пожалуйста, своими мыслями по этому поводу и, особенно, практическим опытом сравнительного применения в реальных условиях, НЗ и НО электро термо приводов в системах теплого пола.

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 22.8.2020, 12:52

[jota]

Теплый пол имеет такую большую тепловую инерцию, что разница в скорости НО и НЗ не имеет практического значения.

[Хоттабыч]

Разница в скорости может и не имеет, а степень открытия?

При НО приводе. Вот остыла у нас панель (датчик в стяжке) прошла команда на отключение питания клапан привод начал потихоньку остывать, а клапан потихоньку открываться. При какой температуре привода он полностью откроется? При 20°С? А если у нас, в месте расположения приводов (шкаф, в нем куча нагретых труб и коллекторы) температура воздуха 40°С? Так тогда у нас и привод остывать будет дольше, и до 20°С не остынет. А при 40°С он не утопит свой шток на 4мм, а утопит только на 3мм, соответственно клапан полностью не откроется, получим нерасчетное дополнительное местное сопротивление на клапане, и, соответственно, уменьшение количество теплоносителя, за единицу времени проходящего по контуру, по сравнению с расчетным - вся гидравлика плывёт, нагрев панели становится до неприличия долгим.

При НЗ приводе. При запросе на нагрев панели, привод, при подаче питания, гарантированно утопит свой шток на 4мм и полностью откроет клапан.

[jota]

Вы описываете пропорциональное регулирование. В системе теплых полов не используется ввиду непрактичности, а используются приводы on-off (откр-закр)

[Хоттабыч]

Безусловно он/офф зачем нам пропорциональное при количественном регулировании. Но достижимо ли полное открытие при нормально открытых приводах?

[jota]

Но достижимо ли полное открытие при нормально открытых приводах?

Мой мозг это переварить не смог.

[Хоттабыч]

Непереводимая игра слов каламбурчик, так сказать

А ежели серьёзно, то поясняю:
- у НЗ привода клапан будет гарантировано полностью открыт, так как нихромовая спираль нагреет рабочее тело привода, в любом случае, до нужной температуры, и от втянет, при этом, в себя, толкающий шток, и, тем самым откроет управляемый клапан полностью;
- а НО привод, для того чтоб управляемый им клапан открылся полностью, должен остыть до 20°С. Так ведь? А остынет ли он будучи расположен в шкафу управления теплым полом?

[jota]

Рабочая температура окружающей среды, °С 0–60
https://www.c-o-k.ru/images/library/cok/641/64175.pdf

Сообщение отредактировал jota - 22.8.2020, 20:36

[v-david]

По большому счету, если, то нехорошо, когда теплый пол является отопительным прибором. Да, делают, я в курсе, да, возможно. Но с точки зрения "чистого проектанта" это ошибка. Теплый пол это скорее элемент комфорта, а компенсирвоывать теплопотери им, опять же с точки зрения классического применения, - дурной тон. Отсюда так: регулировка теплого пола какими-то местными регуляторами избыточна, достаточного погодного регулирования температуры подачи.

Сообщение отредактировал v-david - 22.8.2020, 21:44

[Хоттабыч]

На счет погодозависимого регулирования температуры подачи ТП я бы поспорил. Из-за инерционности ТП, регулируя температуру подачи по ТЕКУЩЕЙ температуре на улице мы получим запаздывание изменения температуры панели ТП на суточные денно-ночные колебания температуры за бортом, т.е. максимальный нагрев панели ТП, по команде о том что в пять утра очень холодно, мы получим ближе к полудню. Не может быть регулирования, когда время реакции на изменение больше чем время самого изменения. Если бы мы могли регулировать по ОЖИДАЕМОЙ температуре на улице, тогда да, но таких датчиков которые показывали бы будущее пока не придумали.
Поэтому, температуру подачи в СИСТЕМЕ ТП, регулирует человек выбирая одно из четырех предустановленных значений термостатического смесительного клапана:
- тепло: (переходные периоды, оттепель) 0 - плюс 10°С
- слабый мороз: 0 - минус 10°С
- мороз: минус 10-20°С
- сильный мороз: минус20-30°С
отличающихся между собой на 1,5°С температуры Т1
При этом (при качественном регулировании Т1 всей системы) суточные колебания температуры игнорируются, а регулировщик руководствуется прогнозом метеослужбы на завтра.
А вот суточные колебания как раз и отлавливаются количественным регулированием по каждому помещению (контуру или группе контуров) с помощью хронотермостата с датчиком температуры поверхности панели ТП. Ну и, конечно, радиаторами, так как ТП не должен быть ЕДИНСТВЕННЫМ отопительным прибором в помещении, согласен, но с тем что он не является отопительным прибором как таковым - не могу согласиться, т.к. теплопоступления от него, в помещения, составляют порядка 50%

[kosmos440o]

При местном ИТП он будет отрабатывать наружную температуру почти мгновенно. Что касается отключения питания - а насос работать будет (трансы почти никогда не горят)?

Сообщение отредактировал kosmos440o - 23.8.2020, 1:41

[Хоттабыч]

Кто будет отрабатывать наружную температуру почти мгновенно? Теплоноситель Т1? Он то будет, да вот только полсотни тонн бетона за ним успеют ли?

На счет отключения питания, согласен, данное преимущество НО клапанов, которое, как правило, приводится в качестве основного аргумента в их пользу, весьма и весьма сомнительное, т.к. при отсутствии питания не будет и циркуляции, а если будет, то значит предусмотрено резервное питание для тепломеханического оборудования, то естественно его распространить и на управление приводами.
А вот на счет того, что трансы не горят горят, ещё как горят.

[v-david]

2 Хоттабыч. Да, вы правы, я неточно выразился, погодозависимое регулирование ТП не актуально. Регулировку температуры подачи теплоносителя делают не "по погоде", а по температуре в выбранной точке дома. Опять же, при логично выстроенной системе отопления на ТП не ложится задача обогреть дом, основная задача - поддерживать комфортную для кота температуру на поверхности.

Сообщение отредактировал v-david - 26.8.2020, 9:12

[HeatServ]

Я запилил ТП в одной конторе вообще по температуре обратки из контура. Пусть сами терморелюхой подбирают себе комфорт. Просили минимум электроники - получите.

[l-nikolaev]

..
А ежели серьёзно, то поясняю:
- у НЗ привода клапан будет гарантировано полностью открыт, так как нихромовая спираль нагреет рабочее тело привода, в любом случае, до нужной температуры, и от втянет, при этом, в себя, толкающий шток, и, тем самым откроет управляемый клапан полностью;
- а НО привод, для того чтоб управляемый им клапан открылся полностью, должен остыть до 20°С. Так ведь? А остынет ли он будучи расположен в шкафу управления теплым полом?

Я достаточно много поимел головной боли с термоприводами, которые были установлены на фанкойлах и радиаторах отопления (все овентроп). Могу точно Вам сказать, что привод -это штука конечная (т.е. скончаемая).

Основной дефект: он при нагревании выпускает тарелку, но не всегда продавливает клапан. Буквально: снимаем привод подключаем к 220В он послушно через 3 минуты выпускает тарелку насколько положено, при этом пытаемся ему создать пальцами сопротивление. Прикручиваем его к клапану, он сначала надавливает на шток а через несколько минут "проседает" и шток клапана под действием пружины занимает исходное положение.

Исходя из этого думаю, что надо подбирать такой клапан, который при неисправности привода будет занимать положение наиболее подходящее для условий эксплуатации.

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 26.8.2020, 14:08

[v-david]

Исходя из этого думаю, что надо...

проектантам мозг включать, когда берутся за работу. А лучше не делать в одиночку того, что не умеешь.
У клапанов есть располагаемый перепад, и вы об этом знаете. Забили на это при подборе - получите. В вашем случае в ситуацию с фанкоилами поверю, а с отоплением - большие сомнения. Не бывает в правильно спроектированной системе таких перепадов на клапанах, чтоб он "на воле" работал, а в СО нет.

[l-nikolaev]

проектантам мозг включать, когда берутся за работу. А лучше не делать в одиночку того, что не умеешь.
У клапанов есть располагаемый перепад, и вы об этом знаете. Забили на это при подборе - получите. В вашем случае в ситуацию с фанкоилами поверю, а с отоплением - большие сомнения. Не бывает в правильно спроектированной системе таких перепадов на клапанах, чтоб он "на воле" работал, а в СО нет.

не-не, я говорю не о неправильно подобранном клапане, я говорю о том, что ТЕРМОПРИВОДЫ все-таки ломаются, и их поломка чаще всего выглядит как невозможность долго продавливать пружину клапана, поэтому, если термоголовка поломалась (или начала барахлить), клапан будет находится в своем НОРМАЛЬНОМ состоянии (закрыт или открыт).
В отличие от термоголовок на радиаторах отопления, которые чаще "распираются без возврата в исходное положение при остывании".

[kosmos440o]

Кто будет отрабатывать наружную температуру почти мгновенно? Теплоноситель Т1? Он то будет, да вот только полсотни тонн бетона за ним успеют ли?

Не надо греть весь бетон, нужна только поверхностная часть пола, и то не с -20 до +20, а с +20 до +22, за полчаса бетон нагреется. Правда, если местные доводчики будут лишнее тепло срезать, то наверно разница в деньгах небольшая будет. А трансы надо брать не в Чипе и Дипе, и не из старых телевизоров, а у Шнайдера или АВВ, тогда нормально будет. Я как-то ставил на фанкойлы пару сотен, электричество на объекте не очень, UPSы сгорали, ещё что-то, трансы за 5 лет 1 штук сгорел. Плюс сколько раньше в шкафы автоматики ставили (может уже тысячи набежало), вообще не слышали про проблемы с ними. Рассчитывать на 50% загрузку max.