Версия для печати темы

Автор: qazxsw 4.8.2015, 21:50

день добрый.
кто встречал определение термина "перегретая вода" в нормативной литературе, учебнике, справочнике по нашей специальности?
НЕ по геологии, химии и т.д. WIKI тоже исключаем.
термин очень часто встречается в разных источниках, но конкретного определения его ни в нормативных документах типа СНиП "Тепловые сети", "Котельные установки", "Тепловые пункты", "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха", ГОСТ "Котлы стационарные", "Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок " не встречается.
Может кто подскажет где этот термин раскрыт?

Автор: испытатель 4.8.2015, 21:54

Баш на баш - Вы для начала подскажите, где раскрыт термин - холодная вода

Автор: qazxsw 4.8.2015, 22:03

а по этому вопросу создавайте свою тему))

тем не менее в СНИП есть хоть какая-то ссылка:
"tc - температура холодной воды, °С, в сети водопровода; при отсутствии данных ее следует принимать равной 5 °С"


или
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 23 мая 2006 г. N 306
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ
УСТАНОВЛЕНИЯ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ НОРМАТИВОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ
КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ


Но вернемся к перегретой...

Автор: Twonk 4.8.2015, 22:20

у меня с детских лет лежит справочник Выгодского по математике. В самом начале автор объясняет что есть цифры и числа, потом переходит к действиям. И вот в описании сложения он пишет, что невозможно описать словами действие сложения, не прибегая к использованию в описании самого термина сложения, и оно состоит из настолько простых фактов, что не нуждается в определении. Вот также и с перегретой водой

Автор: Галиев 4.8.2015, 22:23

ПОСОБИЕ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ
АВТОМАТИЗИРОВАННЫХ СИСТЕМ УПРАВЛЕНИЯ
МИКРОКЛИМАТОМ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
(к СНиП 2.04.05-86)
ПРИЛОЖЕНИЕ 3
Система теплоснабжения водяная, полузамкнутая, двухтрубная (по вводу). Теплоноситель - перегретая вода. Параметры теплоносителя для отопительно-вентиляционных систем представлены в табл. …

Но, здесь тоже не определение, а упоминание...

Автор: qazxsw 4.8.2015, 22:29

значит определение "верхней зоны" и " рабочей зоны" есть.
"вредные вещества" есть.
для холодной воды параметры определены. для горячей тоже.
а для перегретой воды ...

относительно какого значения перегретая?
я имею 2 косвенных утверждения, что это такое. : учебник "Теплоснабжение " 1982г.
и Уманский Б.З. «Электроснабжение строительства крупных гидроэлектростанций»

Но может есть источник где написано: под перегретой водой понимают...

Автор: Галиев 4.8.2015, 22:32

Вы "нашу специальность" от ее же содержимого пытаетесь отделить, учебник физики - не наш, "Термодинамические свойства воды и водяного пара" то же не наш справочник? А именно в нем и раскрывается сущность перегретой воды!

Автор: qazxsw 4.8.2015, 22:37

"Термодинамические свойства воды и водяного пара"
наш.
Но в Ривкине вроде бы нет термина перегретая вода...

Автор: Галиев 4.8.2015, 22:37

"Максимальная температура нагревания воды равна ее критической температуре 374 °С при соответствующем давлении 22,5 МПа."
Справочник химика.

Автор: qazxsw 4.8.2015, 22:40

эти таблицы смотрел сегодня.
НО тоже не конкретика....
горячая вода это и 50 и 60 и 75 и 95.
Но с точки зрения горячего водоснабжения есть конкретные значения.

вот и перегретая: более 100 ? более 115? более 125? и т.д. до 374

Автор: proff28 4.8.2015, 23:05

Господа, прошу прощения, но у меня термин "Перегретая вода" всегда ассоциировался с
1) Температурой воды
2) Давлением среды
И если давление среды выше температуры кипения воды, при этом давлении то вода является перегретой (т.е. не вскипает). Есть отличия при сверхкритическом давлении и температуре но там немного другая ситуация.

Автор: qazxsw 4.8.2015, 23:21

близко. единственно, что скорее всего с инженерной точки зрения ТГВ эта идея несколько упрощается в отношении температуры: более 100 градусов
т.к. иначе любая вода перегретая.
вот эта мысль, но изложенная в нормативной литературе ( или учебной) и разыскивается

Автор: Машинист 4.8.2015, 23:31

Парьте мозг чем-нибудь более интересным.
Вода при Т более 100 градусов, но не кипит - перегретая.
Надеюсь, почему не кипит - объяснять не надо)
Удачи.

Автор: qazxsw 5.8.2015, 0:03

тема посвящена не тому, какая вода считается перегретой, а где имеются описание такого состояния воды при которой ее называют перегретой.
кто знает в каком источнике есть такая информация?

а вот одно из определений встречающееся в литературе:
перегретая вода - вода ( раствор) , подаваемая в аппарат с температурой, превышающей температуру кипения, соответствующую давлению в аппарате.

и оно , кстати, противоречит выше изложенным определениям.
может кто-то все-таки встречал определение завязанное на 100 градусов и условие не вскипания.?

Автор: GraNiNi 5.8.2015, 1:31

Определение геологическое:
"Вода Перегретая — термальная подземная вода, сохраняющая капельно-жидкое состояние при t более 100 ° С. "

Если исключить слова - "термальная подземная", то определение можно распространить на все остальные дисциплины, оперирующие водой.

В том числе и без внешнего давления.
https://www.youtube.com/watch?v=2dVJV_QC5pc

Автор: испытатель 5.8.2015, 1:31

Перегретая вода определяется в связке с реальным атмосферным давлением. Как помянул Машинист-если ее температура выше температуры парообразования при существующем атмосферном давлении - то перегретая. В горах- и 90 гр.будет считаться перегретой. Про холодную воду - Вы "лоханулись", поскольку Тхв на летний период в формулы расчета тепловой энергии забивают, например 15 гр.С

Автор: Swift 5.8.2015, 9:10

Понимаю что термин довольно спецефичный, но всё же.... вас бы товарищи обратно в университеты на доподготовку. Сам часто встречаюсь с таким невежеством, вживую уже надоело поправлять.

Жидкость, нагретая выше температуры насыщения при данном давлении, сохраняющая капельное (жидкое) состояние называется перегретой водой. Состояние это нестабильное и при малейшем воздействии такая вода резко вскипает. Перегретая вода может возникнуть, если нагревается чистая вода на чистой поверхности нагрева (т.е. на пов-ти нагрева где нет центров парообразования). Естественно, что на практике такое практически не возможно, т.к. вода содержит в себе растворенные соли и газы, а поверхности нагрева имеют центры парообразования.

Вода с температурой 150 С и давлением, к примеру 6,5 кгс/см2 (сетевая вода в тепловых сетях) не является перегретой, т.к. её температура ниже температуры насыщения при данном давлении.

Данный термин довольно часто встречается в литературе, в основном в учебниках по теоретическим основам теплотехники. Например - Сапожников С.З.,Китанин Э.Л. Техническая термодинамика и теплопередача:Учебник для вузов, стр. 273. Также если кому-то интересно, есть другие подобные состояния - переохлажденная вода, переохлажденный пар, растянутая жидкость, яндекс в помощь.

Надеюсь помог, и фраз "...теплоноситель - перегретая вода с температурным графиком 150-70..." в проектах станет меньше.

Автор: ИОВ 5.8.2015, 9:41

Спасибо! Много лет назад пришли к этому и исключили в проектах термин "перегретая" вода. Пришлось очень долго вести борьбу с аксакалами-руководителями - сначала долго и нудно поясняли, взаимопонимания не нашли. Как только мы заработали свой "проф-авторитет", руководители перестали читать наши описания (все согласования на всех уровнях всё-равно были за нами, и замечаний, конечно же, не было!), так и исключили - уже более 30 лет тому.

Автор: испытатель 5.8.2015, 12:08

О как - здравствуй Америка! Любое метастабильное состояние жидкой среды, у которой внутренней энтальпии достаточно для перевода ее в газообразное состояние при рабочем изменении параметров технологического процесса- является перегретой. Вода указывается перегретой для того чтобы потребитель имел ввиду что при снижении параметров давления он получит в системе не воду, а парогазовую смесь (со специфическими свойствами). Например некоторые виды расходомерных устройств перестанут работать.

Автор: Лыткин 5.8.2015, 13:32

Да и водогрейные котлы при снижении давления "перестанут" работать (если не сказать "накроются тазом").

Автор: Машинист 5.8.2015, 19:04

Спасибо. Про невежество - лишнее, это просто практическое знание, что имеется в виду в данном конкретном случае, доступно и кратко (между строк: на переподготовку идите сами, бгы, там и блистайте)))))
В остальном вы правы. Некорректно применяемый, "от большого ума", термин. К тому же, он 100% точно фигурирует в иностранных котельных каталогах и руководствах. Встречал у ICI "котлы на перегретой воде", и ещё кое-кто грешит этим. У нас и в ТУ, и в проектах, и везде пишут просто "вода с температурой".

Автор: Татьяна Удальцова 5.8.2015, 19:43

Совершенно верно. В теплоснабжении "перегретая вода" просто жаргонное выражение, каких несметное количество. В нормативных документах везде именно "вода с температурой". Очень условно "перегретой" считается вода с температурой 115 градусов и выше - по наследству от "правил Котлонадзора". В сетевых организациях частенько "перегретой" называют воду от ТЭЦ, даже если она выше 110 не нагревается.

Ну, а "ботаники" путь в своих книгах что угодно пишут.

Автор: qazxsw 5.8.2015, 23:57

никто не "лоханулся". читайте внимательнее ))

Постановление Правительства РФ от 23 мая 2006 г. N 306 "Об утверждении Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг" (с изменениями и дополнениями)
а там есть пункт 25
25. Средняя температура холодной воды в сети водопровода определяется на основании сведений, предоставляемых органами гидрометеорологической службы. При отсутствии достоверных данных средняя температура (°C) определяется по следующей формуле:
- температура холодной воды в водопроводной сети в отопительный период, равная 5°C;
- температура холодной воды в водопроводной сети в неотопительный период, равная 15°C;
n - количество суток в году (365 или 366);

вот здесь ваши 15 градусов. все четко. топик посвящен иному вопросу, вот и не расписывал подробно.

Автор: qazxsw 6.8.2015, 0:20

очень чудесно все выступили!
флейма полно.
и про "большой ум". и про "невежество". и про "ботаников", по чьим книгам, к слову, многие и учились. ждем книг от "не ботаников"... , а то может и нормативную литературу кто сподобится произвести достойную.
в общем много интересного.
GraNiNi - спасибо. определение по теме. но его я в первую очередь и нашел. поэтому и сразу в топике написал про источники завязанные на близкие/смежные области к ТГВ.
почему-то все исключают тот факт, что то или иное устройство/термин могут в рамках отдельных специальностей иметь более ограниченный или слегка искаженный смысл.
та же градирня изначально служила совершенно конкретным целям. но принцип действия применили и для целей ТГВ. а теперь и термин "сухие" градирни многие применяют и это уже прочно вошло в лексикон. (просто как пример, попрошу в эту тему не углубляться )
насчет жаргонности: не жаргонное это словосочетание( хотя и термин горячая вода тоже присутствует весьма часто с указанием диапазона температур), а нормативное.
Например:
Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок (утв. приказом Минэнерго РФ от 24 марта 2003 года N 115)
9.1.9.
... При этом необходимо обеспечивать невскипаемость перегретой воды ...

СП Проектирование тепловых пунктов.то же самое
СП 89.13330.2012 КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ
в определении потребитель тепловой энергии используется термин "перегретая вода", и далее по тексту не раз встречается.
или
13.62 Для разогрева мазута следует использовать пар давлением от 0,7 до 1,0 МПа или перегретую воду с температурой не менее 120 °С.

сюда же добавлю документ от "Галиев"
ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ АВТОМАТИЗИРОВАННЫХ СИСТЕМ УПРАВЛЕНИЯ МИКРОКЛИМАТОМ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
(к СНиП 2.04.05-86)
ПРИЛОЖЕНИЕ 3
Система теплоснабжения водяная, полузамкнутая, двухтрубная (по вводу). Теплоноситель - перегретая вода. Параметры теплоносителя для отопительно-вентиляционных систем представлены в табл. …

наверное еще где-то встречается.

Коллеги, еще раз: есть термин "перегретая вода". он часто встречается в учебной литературе и нормативной. Кто встречал конкретное определение в "нашей" ТГВ-шной (пусть она и слегка "спецЕфичная")?
давайте попробуем отойти от разговора типа "как можно простых вещей не знать", не будем трясти "авторитетом" и т.д.
очевидно, что применяя это термин специалисты имеют ввиду не "перегретую жидкость" из курса технической термодинамики. т.к. такую воду можно получить в лабораторных условиях, но она далека от применения в реальном оборудовании и инженерных системах.
давайте вернемся к термину пусть не совсем физически правильному, но зато нашему ТГВшному (может даже родному )
пока про ЭТУ воду высказались по делу Машинист, испытатель, Галиев.

так не исключился этот термин. так и живет.
и понимают под ним, как я писал выше совершенно конкретную среду, находящуюся в конкретных условиях.
и как сказал испытатель "Перегретая вода определяется в связке с реальным атмосферным давлением. "

Автор: инж323 6.8.2015, 2:51

терминологически есть определение в учебниках-лучше до 90-х годов издания взять. А в нормативах... ну можно и еще позанудствовать- а у кого есть официальное издание таблицы умножения?Не из какой то там школьной тетрадки, а нормально утвержденное каком либо серьезным органом по науке или нормативам с датой регистрации в Минюсте. А то пользуются какой то вообще ерундой для детишек придуманной, им вон чего только не придумывают и про бабу Ягу, и про аиста, про бабайку, вот и таблица умножения так же.

Автор: испытатель 6.8.2015, 8:58

Когда слышу, что в ТГВ нет понятия "перегретая вода"- я понимаю, что речь идет о специфике строительно-прорабского подхода к решению проблем " Чтобы не было ...жу - делай по чертежу".
Вы попробуйте такое заявить энергетикам атомных элекстростанций, где фактор "перегретости" теплоносителя учитывается и в проектировании и в эксплуатации. Глаза выпучат, как в известном фильме про ДМБ : "Суслика видишь? ...Нет!...А он есть!"

Автор: azmt 6.8.2015, 11:37

https://www.youtube.com/watch?v=2dVJV_QC5pc

Автор: qazxsw 6.8.2015, 17:15

улыбнуло ( про табл умножения) . логика есть))
учебники смотрел. только в Теплоснабжении Ионина и Братенькова в разделе про геотермальные источники теплоты увидел более менее конкретное определение


это та жидкость, которая не та )) не ТГВшная
не про нее в нормативных документах пишется!

в целом всем спасибо. видимо действительно сложно найти этот термин в нормативке, как определение. надеялся на то, что сообщество это большое количество специалистов и кто-то наверняка по воле случая столкнулся с этим определением. но видимо, кроме тех источников, которые перечислены в теме мало, что имеется.
Успехов. еще раз спасибо.
PS если есть мысли и идеи где поискать - пишите! а вдруг?

Автор: Vano 6.8.2015, 17:26

А зачем нужен этот поиск - цель?

Автор: qazxsw 6.8.2015, 17:34

есть ли в оборудовании перегретая вода? чтоб доказать, нужно для начала определение термина.

Автор: Vano 6.8.2015, 18:05

НЕ понятно.
Зачем и кому доказывать?

Автор: Татьяна Удальцова 6.8.2015, 18:33

Вот я таблицу умножения часто в пример привожу - "Предъявите, дьяволы, номерной нормативный документ где она утверждена! А то может быть 2х2 вовсе не 4, а 5. Тем более, что в литературе, написанной математиками встречается доказательство, что 2х2=5. Правда книга называется Математическая софистика".

И математических доказательств, что 2х2=5 много, а вот что 2х2=4 - ни одного. Только таблица на школьной тетрадке, но там много чего теперь пишут.

А с терминологией в строительстве и, в частном случае, в теплотехнике совсем беда. Всем понятно, что терминология должна быть единой. Но добиться этого не получается. Был подготовлен и даже отпечатан еще в 1980 "красный" СНиП I-2 "Строительная терминология". Но его написали "седобородые" ученые, а "краснобородые" опротестовали - мол, неправильный. А еще ведь "чернобородые" есть, которые считают что и те и другие дураки. Кроме того есть ученые "академические", "кафедральные" и "практические". Так СНиП и не утвердили.

В 2008 году Минрегион все-таки выпустил "Официальные термины и определения в строительстве, архитектуре и жилищно-коммунальном комплексе", аж 4-е издание. Но его не признают "минэнерговские" энергетики - "Будут они нас учить. Путь своих коммунальных энергетиков учат". Ну, типа у нас "перегретая вода", а у них какая-то "вода с температурой".

Да ученые, а особенно авторы книг постоянно друг с другом спорят и бороды рвут. Вот, например, в разных книгах и нормативных документах применяются термины "тепло", "теплота", "тепловая энергия". Сколько споров в свое время было между "тупоконечниками" и "остроконечниками"! Вроде как победили сторонники "теплоты". Во всяком случае в СНиП и СП теперь пишут слово "теплота". Начиная с 1986 года - победила либеральная часть. Однако книги, использующие термин "тепло" сжечь не догадались.

Но где простое и ясное определение "теплоты" в нормативных документах? Без "меры передаваемого движения молекул"?
А ведь для нормативных документов действует правило - любой используемый термин должен быть разъяснен или в этом или в другом нормативном документе, на который есть ссылка.

И если уж стали использовать "теплоту", то почему тогда остались "теплогенераторы", а не стали "теплотогенераторы"? Ну и всё прочее, включающее "тепло".

Вот, например, в Законе о теплоснабжении слово "теплота" вообще не встречается. Зато сплошь и рядом - тепловая энергия. Потому что писали не "академики теплорода", а практические энергетики. Так как ФЗ имеет приоритет, то всякие СНиП и СП с "теплотой" автоматически должны быть ликвидированы, а их сочинители - подвергнуты по всей строгости.

А ещё есть такой забавный термин "отопление", по поводу которого тоже много волосьев вырвано, и не только на голове. И даже в официальных документах есть разные толкования этого термина.

Что уж про "перегретую воду" спорить.

Автор: qazxsw 6.8.2015, 19:24

согласен )) сюда же теплоснабжение и тепловые сети)
этой сентенцией обычно завершают разговоры/споры про теплоту и тепло. правда и на это ответ имеется, типа "установившееся выражение".
но ведь и стояк системы отопления это термин обозначающий и вертикальный трубопровод системы отопления и совокупность элементов ( трубопровод, отопительный прибор, арматура).




частная задача. есть оборудование, по которому решается ряд вопросов.



Татьяна, перечитал. очень здорово.

Автор: Vano 6.8.2015, 20:12

Тогда задача не выполнима - в справочнике Сидорова, написано противоположное справочнику Петрова.
И оба справочника для справок.

Автор: ne_rylut 6.8.2015, 20:19

Думаю, чтобы развеять все сомнения при разработке раздела проекта марки ОВ попробуйте все расчеты выполнить изходя из того, что 2х2=5. Потом раскажете о результатах.

Автор: qazxsw 6.8.2015, 21:35

попрошу точное название справочника Сидорова и справочника Петрова.

Автор: Татьяна Удальцова 6.8.2015, 22:21

А чё пробовать-то? Не только я так делаю: "Имеем 2 участка по 2 метра, в спецификацию пишем 5 метров. Потому что 2х2=5". И в результате все довольны.

Но напомню, что "раздела проекта марки ОВ" не существует. Потому как "разделы" есть в проектной документации, а "марки" - для "рабочих чертежей основного комплекта" в рабочей документации. И термина "проект" уже 7 лет, как нет. Все-таки надо "фильтровать базар", особенно в теме про терминологию.

Автор: Vano 6.8.2015, 22:35

Так их делу не подошьёшь - справочники же, не нормативка.

Автор: испытатель 6.8.2015, 22:52

Очень полезно ИМХО. Говоришь человеку - нет, ты дурак, все-таки, а он - если документ не предъявишь, что я дурак, то засужу. Вполне вероятная ситуация в жизни.
Поэтому приходится выкручиваться и говорить, что дурак - это не определение, а вывод.

Автор: qazxsw 6.8.2015, 22:58

шутки шутками, но опереться хоть на справочник надо. без бумажки... (((

Автор: ne_rylut 7.8.2015, 0:12

Что же так скромно. Полагаю, что идете дальше - 2 венткамеры по 2 приточки = 5 приточек?


Не знаю, как там в москвах - "не местный я". ТКП 45-1.02-295-2014 раздел 3: "архитектурный проект - ...", "строительный проект - ..."

Автор: Татьяна Удальцова 7.8.2015, 8:33

Штучные изделия не перемножаются, а "складываются". Арихметически 1+1+1+1+1=5.

Ну так то у вас, в "маленькой, но гордой". А у нас, "имериалистов" своя "имперская терминология". "Проект" - это была специальная стадия разработки документации, а теперь только бытовое понятие наподобие "батарей" или "парового отопления".

Вы уж с "проектами" там, на своих форумах козыряйте. Кстати, есть ли такие?

Автор: ИОВ 7.8.2015, 10:10

По "букве" Закона Вы справедливо многократно в разных темах указываете на новую существующую градацию ПД и РД. И при оформлении этих ПД и РД мы все следуем ПП РФ и ГОСТам. Но, ведь от того, что несколько "высоких умов" переобозвали широко известные понятия (неизвестно в каких целях, возможно, отрабатывали большие деньги за эту сложную работу!), в среде проектировщиков ничего не изменилось. Любой ГИП, при необходимости, ищет специалиста ОВ/ТХ/ВК/и т.д., а не разработчика подраздела №хх Раздела 5 по ПП РФ №87. А уж разбивка там на подразделы просто умиляет/возмущает:

Т.е. подразделы б) и в), чаще всего выполняемые одними и теми же специалистами ВК (по-новому ВиВ) - это разные подразделы. А вот в подразделе г) очень редко ОВ и ТС выполняются одними и теми же проектировщиками. Я уж не говорю, о том, что и нормы для тепловых сетей и ОВ практически не пересекаются, а стыкуются на ИТП. При этом ИТП относится к подразделу г) только при вводе до 150 мм - при бОльшем диаметре ИТП "уезжает" уже в другой подраздел ж) "Технологические решения".

Что уж говорить о том, что только через 8 лет с начала действия ПП №87 даётся http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=105540&view=findpost&p=1137367 на частный запрос о местоположении проектируемых систем "Противодымной защиты" на просторах этой ПД. И не создаёт никакого прецедента ответ на частный запрос.

Моё мнение - не стОит в таком тоне общаться с коллегами из РБ, тем более, что давно замечаю, их посты, как правило, самые корректные на Форуме.

Автор: yfray 7.8.2015, 10:49

Работал с новой нормативкой РБ по водопроводу. Все у них четко и по делу видно на чем страна зарабатывает в СНБ даны расходы
от кошек до коров.
Вот у нас бы нормы для торговых центров и гостиниц с автомойками написали был-бы толк.

Автор: Vano 7.8.2015, 10:54

Даже котеек учли.

Автор: Swift 7.8.2015, 11:31

Приведенная выдержка из норм Республики Беларусь порадовала. Вот бы у нас в РФ так, а не косметические правки вносить... До сих пор нет утвержденного обозначения бесканальной прокладки теплотрасс.

Все кто хотел выразили своё мнение по поводу что такое "перегретая вода". Дальше тема перешла во флейм из разряда
"да, это неправильно но мы так привыкли делать, моё мнение авторитетней"

Говорим одно, а подразумеваем другое...?

Автор: Татьяна Удальцова 7.8.2015, 11:48

Ну так если шутку про дважды два пытаются всерьез развивать "попробуйте выполнить расчеты"? Ну, не заметила, что коллега из "Из: Minsk". Может у них свои законы. Может они "шуток юмора" не понимают.

Что касается белорусской нормативки, то я ей уже не раз восхищалась. Как-то сумели они и лучшее сохранить, и новые реалии учесть. И действительно есть в белорусских нормах то, чего не хватает и нашим.

Вот, например, СКЛАД I ЗМЕСТ ПРАЕКТНАЙ ДАКУМЕНТАЦЫI Ў БУДАЎНIЦТВЕ (СОСТАВ И СОДЕРЖАНИЕ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ) весьма продуманный документ. Продуманная терминология, отсутствие мелочной регламентации состава.

Это наши уроды придумали "П87", загнав всех в тупик - и написано бездарно, и поменять нельзя.

Но ведь и в этом ТК также нет "раздела марки ОВ". Потому что раздел и там относится к одной стадии (у них "архитектурный проект"), а марки - к другой стадии. А я терпеть ненавижу таких неточностей, да ещё в "терминологической" теме.

Автор: ИОВ 7.8.2015, 11:59

А как же Вы живёте/проектируете в этом болоте из СП и ПП?
Ведь на сегодняшний день имеем там, не только неточности в терминологии, а откровенное игнорирование/попрание логики, многолетнего положительного опыта в проектировании и даже законов физики

Автор: Татьяна Удальцова 7.8.2015, 13:36

Вот так и живем. По мере сил давая на форумах всякие определения типа "уроды". Но в рамках правил. А поближе подпустить, чтоб "газа повыцарапать" меня не подпустят. Бодливой корове бог роги не дал, а в Беларусь уезжать нет смысла.

Автор: qazxsw 7.8.2015, 21:01

ну это обычная беда форумов. но не смотря на отвлечения тема более менее раскрыта.

Автор: ne_rylut 7.8.2015, 22:34

Думал, отвечать - не отвечать... ну да ладно. Действительно, в России две беды - дураки и дороги, и первая как никогда актуальна. Снобизм, понты и дешевый пафос...
P.S. Действительно, лучше "козырять" на форумах "маленькой, но гордой", чем в очередной раз связываться с хамлом с "великой и могучей")))

Автор: qazxsw 8.8.2015, 0:01

ну вот...
с этого все и начинается.

Автор: HeatServ 8.8.2015, 0:09

А начиналось всё с перегретой воды, просто удобный для описания состояния профтермин. А если пойти дальше и дойти до перегретого пара? Знаете что гутарит неполживая википедия про перегретый пар? Легко тронуться умом.
Перегре́тый пар — пар, нагретый до температуры, превышающей температуру кипения при данном давлении.
Кипение пара никому не охота обсудить?

Автор: испытатель 9.8.2015, 0:29

И говорим и подразумеваем одно и то же. Вода - уникальное вещество в природе и своими Приказами и СП я бы не советовал его пытаться марать, опуская до уровня термина.
Перегретый пар и вода не монополия ТГВ, а реальное физическое состояние воды, как впрочем и сухой, и влажный пар.
Не буду поминать о том, как некоторые представители фауны воспринимают окружающую среду, чтобы опять кто-нибудь не посчитал себя оскорбленным.
Относительно свойств и особенностей перегретой воды можно привести дюжину примеров. Есть даже методы тушения пожаров с использованием свойств перегретой воды.
Вы себя зомбируете просто, используя принцип не читал, поэтому этого нет.
Есть вопрос- зачем указываете "перегретая вода"? - то нужно его задавать тому, кто это указывает, вкладывая определенный смысл.

Автор: ИОВ 9.8.2015, 11:19

Справедливости ради надо заметить, что в РФ действует ВНТП-Н-97
"НОРМЫ РАСХОДОВ ВОДЫ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ СИСТЕМ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОГ0 ВОДОСНАБЖЕНИЯ". Правда, котов там, вроде, нет.
В остальном в РФ, действительно, "старые нормы", не задумываясь, отменили, а новые не удосужились изобрести (или хотя бы доработать/переработать устаревшие)

Автор: yfray 10.8.2015, 17:00

В РФ много чего действует, поди-ка разберись.

Автор: vadim999 26.8.2015, 19:30

Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок (утв. приказом Минэнерго РФ от 24 марта 2003 года N 115)
9.1.9.
... При этом необходимо обеспечивать невскипаемость перегретой воды ...

Автор: vadim999 26.8.2015, 21:34

Пожалуй, единственное выражение которое не воспринимается корява, понимая суть негативных последствий несоблюдения этого требования.

Апологетам существования "перегретой воды", плз-з, укажите на любой термодинамической диаграмме для воды, зону (область) подобного. Спасибо.

ЗЫ. Что касаемо систем отопления все, все, кроме ТЭЦ, ГРЭС... то там используется "переохлажденная вода" (левее, левой пограничной кривой на диаграммах).

Автор: испытатель 26.8.2015, 23:48

Откуда упертость такая http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/942/1/urgu0423s.pdf

Автор: Oksford 26.9.2015, 12:55

http://ru.knowledgr.com/05639098/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8F%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B0 - жидкая вода под давлением при температурах между обычной точкой кипения и критической температуре. Это также известно как «подкритическая водная» или «герметичная горячая вода».

Автор: jinau 26.9.2015, 23:01

косвенное определение перегретой воды дано в п.2.2.12 РТМ 108.030.21-78 (кстати, действует до сих пор)
а для особо умных/продвинутых/... есть ОСТ 34-70-657-84, где в п.59 прямым текстом дано определение, что такое "перегретая вода".
автор, избушку - на клюшку, споры закончены.

Автор: Tempy 20.12.2015, 1:53

перегретая, когда оборудывание выходит из строя или подвергается риску

Автор: Skaramush 20.12.2015, 8:36

То есть, вода +150 в тепловых сетях зимой перегретой не является, по данной логике?

Автор: Denis_El 21.12.2015, 23:23

Такая вода является недогретой.
А именно до состояния насыщения (кипения).

А вообще термин перегретая вода конечно режит слух. Но все привыкли.

Автор: Skaramush 22.12.2015, 4:49

Слух режЕт безграмотность. И привыкать к этому не следует. А термин оставили бы в покое.

Автор: Denis_El 22.12.2015, 16:15

Есть такой грешок. Поставили мне в школе в аттестат четыре по русскому только потому что выиграл местную олимпиаду по физике.
Но объясните, почему недогретая до кипения вода называется перегретой.

Автор: Skaramush 22.12.2015, 16:47

Чтение детерминирует вербальную аддитивность. И то, что было в школе, не оправдание тому, что есть сейчас.

Выше в ОСТе дано определение. А выигрыш олимпиады должен был предполагать, что температура кипения жидкости обязательно имеет оговорку "при ____ давлении", которую вы "аккуратно упустили".

Автор: Denis_El 22.12.2015, 17:29

Ни чего я опускал. При любом давлении вода не может быть перегретой.
Этот конкретный ОСТ ни чего не значит.
Есть физика. Где в хорошем классическом учебнике например по Технической термодинамике почитать про перегретую воду.
Повторюсь на мой взгляд не очень удачная формулировка пришедшая из какой-то отрасли (может из смешивающих теплообменников).
И режет слух когда используют этот термин в водогрейных котлах, тепловых сетях и т.д.

Автор: jinau 1.1.2016, 12:19

Хм. я думал, что показанное мной определение закончит споры, однако, народ требует зрелищ...
итак, медленно и по пунктам.
1. термин пришел из электроэнергетики, где до, примерно 1990-х, был довольно распространен (сейчас - уже нет, редко услышишь).
2. Этот конкретный ОСТ - руководящий документ, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ к применению, в отличие от вашего бла-бла-бла, которое, действительно, ничего не значит.
2. Приплетая к данному спору классическую физику, вы упускаете один важный момент (очень важный): рассматриваете перегретую воду как "вещь в себе", не связанную ни с чем, существующую сама по себе. в таком случае, следуя вашей логике, не должно существовать ни перегретого пара, ни насыщенного пара, ибо вести речь о насыщении или перегреве, не рассматривая систему в целом, просто бессмысленно.
Термин "перегретый" подразумевает перегрев относительно чего-то. ЧЕГО? Этот вопрос вы откидываете в сторону, а ведь именно он и является решающим для понимания того, что описывает термин и когда он применяется.
3. Режет слух, когда применяют его в теплосетях? Хорошо. Каким термином вы опишете воду в теплосети с давлением выше атмосферного и температурой нагрева выше точки кипения воды при норм.атм. давлении на всей протяженности теплосети? Естественно, с учетом того, что по тракту теплосети происходит падение и давления и температуры? Предложите что-нибудь такое же короткое и более понятное.

Ну, и в конце приведу цитату бывшего председателя Центробанка Геращенко.
когда журналисты его спросили, почему его речь просто усыпана непонятными им терминами французского происхождения, он ответил: "я, конечно, могу вместо 2-3 слов по-французски, использовать русское объяснение на 5-10 минут, но, согласитесь, я вправе ожидать, что приглашен сюда не читать лекции по основам экономики и что вопросы мне будут задавать журналисты с соответствующим уровню встречи знаниями по данной теме".

Вы много теоретизируете, а термин-то практический.

Автор: Denis_El 1.1.2016, 13:26

ОСТ распостаняется только на "Термическая обработка исходных и сточных вод на тепловых электростанциях".

Исходя из этой логике если температура процесса 20 градусов Цельсия, а вода в него подаётся с температурой 21 градус. То она перегретая.

Тепловыми сетями не занимаюсь, но зачем разделять водяную тепловую сеть с температурами выше и ниже 100 градусов.? Тем более что перегретая вода имеется в виду более 110-115 градусов (насколько мне известно), по аналогии с ПБ по трубопроводам пара и гоячей воды. Вообще можно по классу опасности для человека разделять.

Перегретый, насыщенный пар - нормальное словосочетание и всем теплотехникам, холодильщикам и теоретикам понятное.

Практический, удобный, но не логичный и в общем виде не имеющий определения. Лично для меня он звучит также как и "перегретый мяч".

Автор: Skaramush 1.1.2016, 20:10

1. Опять косяки в падежах.
2. Прямое передёргивание в выделенном. В ОСТе чётко упомянута температура кипения.

Автор: Denis_El 1.1.2016, 20:46

к ОСТу претензий нет. Я уже писал ранее, что в смешивающих теплообменниках, хим реакторах перегретую воду понять можно. Но не нужно частное распространять на общее.
И при 20-ти градусах вода может кипеть.
Разговор про общие вопросы и наиболее распостраненные вещи: Тепловые сети, котельные, котлы. Здесь под перегретой водой обычно понимают воду с температурой более 110-115 градусов цельсия. А давление в сети может быть и пять и десять и двадцать атмосфер. И 110-115 градусов меньше температуры кипения воды при давлении в тепловой сети.
Например, вот был проект тепловой электростанции. Там несколько десятков видов трубопроводов горячей воды. От 60-ти градусов до 300-от. И ни одного упоминания перегретой воды.
Можно вбить в интернет поисковике "котел на перегретой воде" и в результатах поиска будет много производителей водогрейных котлов (в том числе и известных брендов) предлагающих котлы на перегретой воде с температурой 110-150 гр. И относительно чего она перегретая? Тройной точки воды? Или температуры кипения этиленгликоля? Нет строго определения в общем виде.

Автор: dvortsov 3.1.2016, 17:35

Вставлю свои пять копеек. =) Я тоже придерживаюсь мнения что использовать термин "перегретая вода" в нормах - это бред. В физике, конечно, есть перегретая вода: "https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C". Нонче любой может побаловаться с такой дома в микроволновке. Но это совсем не та "перегретая" вода, которую упоминают в различных ОСТах и СНиПах (которые, кстати, НЕ обязательные к применению, ибо есть опять же, бредовый конечно, но закон "о техническом регулировании"). Это видимо вода имеющая температуру больше 100 градусов, ибо по определению ОСТа вода "подаваемая в аппарат с температурой, превышающей температуру кипения, соответствующую давлению в аппарате" мгновенно превратится в пар, не будет ее. Можно, конечно, еще порассуждать, что это вода до того, как она попала в аппарат, на расстоянии 1 м от него, или до ближайшей задвижки, или еще чего сочинить, но это все от лукавого. Как сказала Татьяна - это жаргонизм. Присоединяюсь и поддерживаю!

Автор: jinau 3.1.2016, 20:28

совет: прежде чем писать что-либо, внимательно читайте первый пост.

Ответ был дан. Именно по существу вопроса. Все остальное бла-бла-бла - это на форумы физиков и прочих теоретиков, пожалуйста или новая тема. Если бы топик-стартер спросил :"Как относится термин "перегретая вода" к термодинамике и что понимается под ним с точки зрения теории", то , несомненно, ваши посты были бы как нельзя, кстати. Однако, он спросил то, что спросил, соответственно, все остальные рассуждения - это, извините, шлак, к теме не относящийся.
Засим откланиваюсь.