Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Диалог специалистов АВОК _ Отопление _ Конденсатник из напольника

Автор: Qawsed12qawse 26.9.2015, 10:40

Здравствуйте коллеги.
Вопрос чисто теоретический. Как из чугунного напольника сделать конденсатник.
Судя по теории конденсация дымовых газов при использовании магистрального газа наступает при температуре обратки ниже 61С. При этом появляется возможность использовать скрытую теплоту конденсации водяных паров.
Отсюда два вывода
1. Переводим напольник в режим 50-35с и напрямую работаем с теплым полом. Не забывая добавить слив конденсата с дымовой трубы.
2. Ставим за котлом блок экономайзера ( куб с трубами с оребрением, пропустив по нему обратку) для работы с высокотемпературной системой отопления 95-80 с например. Слив конденсата с экономайзера.

И в том и в другом случае кпд под 107%

Что не так в предложенных вариантах?

Автор: раздолбай 26.9.2015, 11:15

107%

Автор: SergeyTs 26.9.2015, 11:18

Добрый день,

По теории все верно. Котел станет конденсационным, но на практике таким он будет не долго, максимум 3..4 месяца, а дальше на помойку.
Конденсат образующийся в котле, не что иное как раствор кислоты, это вызывает ускоренную коррозию и прогорания котла.
Поэтому топки конденсационных котлов выполняют из кислотоупорной стали, что отражается на их стоимости.
Для чугунных котлов важно не допускать конденсации, для этого держат температуру обратки не ниже 70С.

Автор: Qawsed12qawse 26.9.2015, 19:48

Но так для чугунной топки напольника конденсат же не страшен. Чугун не реагирует с кислотой. Температурного перепада большого нет 15 градусов максимум, значит и напряжений механических не будет.
А че за кислотоупорная сталь такая - обычная нержавейка 316 там. Но теплопроводность нержавейки низкая по сравнению с чугуном.
Вообщем чугунный теплообменник это элемент номер 1 в котле определяющий его пригодность для работы в конденсатном режиме.

Автор: Qawsed12qawse 28.9.2015, 1:28

Коллеги вообщем реализовал по мотивам :-)

Напольный чугунный энергонезависимый котел 15 кватт. Уставка на 40С. Нагрузка теплый пол. Обратка 25-30 С.
Температура отходящих газов около 46-48 С. Конденсат из трубы отводится.

Работает отлично.

Чего ждать нехорошего?

Автор: Лыткин 28.9.2015, 10:39

Цитата(Qawsed12qawse @ 28.9.2015, 1:28) *
Коллеги вообщем реализовал по мотивам :-)

Напольный чугунный энергонезависимый котел 15 кватт. Уставка на 40С. Нагрузка теплый пол. Обратка 25-30 С.
Температура отходящих газов около 46-48 С. Конденсат из трубы отводится.

Работает отлично.

Чего ждать нехорошего?

Коррозия котла и газохода.

Автор: Qawsed12qawse 28.9.2015, 12:30

Труба котла из нержавейки 316.
Теплообменник из евтектического чугуна.
Аргументируйте пожалуйста в каком месте и где будет коррозия и почему.
Нержавейка и чугун химически инертные и не подверженны кислотной коррозии.

Просто не понятно. Это же элементарное решение простое и сверх надежное.
Ну зачем вообще конденсационные навесные котлы с кучей электроники и сроком службы в 5 лет, видимо только бизнес :-)

Автор: Лыткин 28.9.2015, 13:04

Цитата(Qawsed12qawse @ 28.9.2015, 12:30) *
Труба котла из нержавейки 316.
Теплообменник из евтектического чугуна.
Аргументируйте пожалуйста в каком месте и где будет коррозия и почему.
Нержавейка и чугун химически инертные и не подверженны кислотной коррозии.

Просто не понятно. Это же элементарное решение простое и сверх надежное.
Ну зачем вообще конденсационные навесные котлы с кучей электроники и сроком службы в 5 лет, видимо только бизнес :-)

Газоход из нержавейки это не совсем простое решение. А вот чугун всем хорош, но хрупкий. При работе котла с т-рой ниже 40 С, на большой нагрузке (например после аварии с электроснабжением), возможен "треск".

Автор: Qawsed12qawse 28.9.2015, 13:24

Спасибо за аргументацию.
Значит вопросы с коррозией снимаются.?
По поводу треска.
Возможно вы имеете в виду механические термические расширения чугуна.
При подаче в 90 С и обратке в 30 С перепад в 60С и будут термические напряжения, а вот при обратке в 70 и перепаде 20 С - нет.

При выбранной выше подаче в 40 с и обратке в 20с ( после кратковременного отключения электропитания) дельта такаяже -20 С так что нет проблем.

А учитывая что котел енергонезависимый и ТП собранны на трубах 20 мм и коротких контурах до 40 м то и сопротивление их незначительное. Замерял потребляемую мощность насосиком - 12 ватт !!!!!
Камазовский аккумулятор решает проблему отопления на пару недель без эслектричества.

Автор: Лыткин 28.9.2015, 14:17

Цитата(Qawsed12qawse @ 28.9.2015, 13:24) *
Спасибо за аргументацию.
Значит вопросы с коррозией снимаются.?
По поводу треска.
Возможно вы имеете в виду механические термические расширения чугуна.
При подаче в 90 С и обратке в 30 С перепад в 60С и будут термические напряжения, а вот при обратке в 70 и перепаде 20 С - нет.

При выбранной выше подаче в 40 с и обратке в 20с ( после кратковременного отключения электропитания) дельта такаяже -20 С так что нет проблем.

А учитывая что котел енергонезависимый и ТП собранны на трубах 20 мм и коротких контурах до 40 м то и сопротивление их незначительное. Замерял потребляемую мощность насосиком - 12 ватт !!!!!
Камазовский аккумулятор решает проблему отопления на пару недель без эслектричества.

"Треск" (растрескивание чугуна) происходит из-за большой разницы т-р между поверхностью чугуна (30-40 гр.С) и уходящими газами (200-250 гр.С).

Автор: ИнСи 28.9.2015, 14:30

Коррозия чугуна имеет место; на курсах говорили про 0,2 мм в год, при штатной работе, а в вашем режиме я думаю процесс пойдет быстрее. Если бы все было так просто)) Котлы с низкотемпературным режимом работы действительно обливаются "слезами счастья",
но я думаю, что этот режим заложен в расчеты по надёжности оборудования, но как режим НЕ ПОСТОЯННЫЙ. Хотя производитель DD говорит, что этот процесс не страшен; но я считаю что коррозия съест всё вокруг себя, и обшивки и прочее. Хотя ... работать будет.

Автор: Qawsed12qawse 28.9.2015, 20:35

Температура отходящих газов под 50С соответственно и есть утилизация скрытого тепла водяных паров - конденсация. И происходит она в дымовой трубе а не в котле.
По поводу коррозии чугуна в котле то ктото это реально видел своими глазами?
Мне пришлось видеть треснутые рубашки - результат резкого потока холодной обратки.
Всегда только механические повреждения.
Чугун во всех виденных мною старых котлах был слегка ржавым но сколь нибудь глубокой коррозии не было.

Автор: CNFHSQ 28.9.2015, 21:34

Видел проеденные канализационные трубы. Чугунные котлы работают долго но потом трескаются из-за накипи. НО... Уходящие газы тех котлов 250 градусов. При пуске , когда котлы холодные котельную заливает конденсатом, правда недолго поэтому котлы и живут что недолго.

Автор: Лыткин 29.9.2015, 8:57

Цитата(Qawsed12qawse @ 28.9.2015, 20:35) *
Температура отходящих газов под 50С соответственно и есть утилизация скрытого тепла водяных паров - конденсация. И происходит она в дымовой трубе а не в котле.
По поводу коррозии чугуна в котле то ктото это реально видел своими глазами?
Мне пришлось видеть треснутые рубашки - результат резкого потока холодной обратки.
Всегда только механические повреждения.
Чугун во всех виденных мною старых котлах был слегка ржавым но сколь нибудь глубокой коррозии не было.

На котлах бывает как наружная коррозия, так и внутренняя. Лёгкий налёт ржавчины это частный случай. Вы написали о "треснутых рубашках" из-за холодной обратки именно об этом я и написал (на котлах "Братск", "Факел" и т.д.). При этом "треск" происходит при переходе котла на "большое" горение и обратке до 40 гр.С. Именно поэтому при розжиге импортных горелок, в программу заложено время "прогрева", а потом переход на максимальную мощность (даже на стальных котлах).

Автор: Qawsed12qawse 29.9.2015, 10:47

Вы верно написали. Именно при переходе. Тоесть на подаче уже 90 с а на обратке ЕЩЕ 40 с и результате дельта 50 С.
Чугун может деформироваться от локальных температурных расширений.
В моем случае речь идет о дельте до 20 с максимум всегда. Но эта дельта при низкой подаче в 40-45 с.
Сколько проживет чугунная рубашка котла при постоянном конденсате. Вот в чем вопрос. Может ктото использовал такие котлы длительно?

Автор: Лыткин 29.9.2015, 12:48

Цитата(Qawsed12qawse @ 29.9.2015, 10:47) *
Вы верно написали. Именно при переходе. Тоесть на подаче уже 90 с а на обратке ЕЩЕ 40 с и результате дельта 50 С.
Чугун может деформироваться от локальных температурных расширений.
В моем случае речь идет о дельте до 20 с максимум всегда. Но эта дельта при низкой подаче в 40-45 с.
Сколько проживет чугунная рубашка котла при постоянном конденсате. Вот в чем вопрос. Может ктото использовал такие котлы длительно?

Физика процесса другая, "треск" происходит из-за разницы т-р на наружной и внутренней поверхности чугуна (внутреннее напряжение в чугуне) что вы привязались к т-ре воды в котле, она влияет только на т-рные расширения конструкции котла, а не на коэффициент теплопроводности (не путать с теплоотдачей и теплопередачей).

Автор: Inchin 29.9.2015, 13:17

Цитата(Лыткин @ 29.9.2015, 12:48) *
Физика процесса другая, "треск" происходит из-за разницы т-р на наружной и внутренней поверхности чугуна (внутреннее напряжение в чугуне) что вы привязались к т-ре воды в котле, она влияет только на т-рные расширения конструкции котла, а не на коэффициент теплопроводности (не путать с теплоотдачей и теплопередачей).

Т.е. из-за недостаточной теплопроводности чугуна и бОльшей толщины стенки чугунного теплообменника (по сравнению с другими теплообменниками) на противоположных стенках теплообменника возникает слишком большая разница температур, что и приводит к слишком сильным внутренним напряжениям в чугуне и к "треску"?

Автор: Лыткин 29.9.2015, 14:21

Цитата(Inchin @ 29.9.2015, 13:17) *
Т.е. из-за недостаточной теплопроводности чугуна и бОльшей толщины стенки чугунного теплообменника (по сравнению с другими теплообменниками) на противоположных стенках теплообменника возникает слишком большая разница температур, что и приводит к слишком сильным внутренним напряжениям в чугуне и к "треску"?

Иес!!

Автор: Inchin 29.9.2015, 14:54

Цитата(Лыткин @ 29.9.2015, 14:21) *
Иес!!

Так и предполагал. Не случайно же многие производители котлов с чугунными теплообменниками требуют установки трехходового клапана-термостата на обратке. Чтобы температура обратки не была ниже +60 градусов.

Вот поэтому очень не люблю "чугунные" ТТкотлы.

Автор: ИнСи 29.9.2015, 18:24

Так требуют многие, но не все. ВСЕ требуют отсутствие разницы более 40 С между подачей и обраткой. А современные низкотемпературные котлы не требуют поддержания Т обратки выше 60 С . Да хоть 30 С на обратке))) Особый чугун, эвтектический .
Наблюдал работу чугунных котлов с разницей около 50 С. "Пищит" но лезет)) и ни чё, нормально.

Автор: Qawsed12qawse 30.9.2015, 21:44

Цитата(Лыткин @ 29.9.2015, 12:48) *
Физика процесса другая, "треск" происходит из-за разницы т-р на наружной и внутренней поверхности чугуна (внутреннее напряжение в чугуне) что вы привязались к т-ре воды в котле, она влияет только на т-рные расширения конструкции котла, а не на коэффициент теплопроводности (не путать с теплоотдачей и теплопередачей).


Температурв воды обратки в 25 С- это температура внутренней стенки теплообменника а температура отходящих газов в 45 С- это температура внешней стенки теплообменника.
Дельта 20с и где здесь напряжение чугуна при таких температурах?

Автор: Лыткин 1.10.2015, 9:31

Цитата(Qawsed12qawse @ 30.9.2015, 21:44) *
Температурв воды обратки в 25 С- это температура внутренней стенки теплообменника а температура отходящих газов в 45 С- это температура внешней стенки теплообменника.
Дельта 20с и где здесь напряжение чугуна при таких температурах?

Посмотрите внимательнее #№10. Разговор шёл о работе котла (чугунного) на максимальной мощности при низкой т-ре воды на входе в котёл.

Автор: ИнСи 5.10.2015, 15:01

Цитата(Inchin @ 29.9.2015, 14:54) *
Так и предполагал. Не случайно же многие производители котлов с чугунными теплообменниками требуют установки трехходового клапана-термостата на обратке. Чтобы температура обратки не была ниже +60 градусов.

Вот поэтому очень не люблю "чугунные" ТТкотлы.


а какие знаете не чугунные с возможной температурой обратки ниже 60? не конденсационные.

Автор: Inchin 5.10.2015, 16:30

Цитата(ИнСи @ 5.10.2015, 15:01) *
а какие знаете не чугунные с возможной температурой обратки ниже 60? не конденсационные.

Прибавление двух приставок "не", полностью удаляет логический смысл Вашего вопроса. Т.е. делает его беЗсмысленным.

Аналогичный Вашему вопросу пример: "А какие знаете двигатели внутреннего сгорания не дизельные, с возможностью использования не бензина, а дизельного топлива?".

Автор: ИнСи 5.10.2015, 18:48

Цитата(Inchin @ 5.10.2015, 16:30) *
Прибавление двух приставок "не", полностью удаляет логический смысл Вашего вопроса. Т.е. делает его беЗсмысленным.

Аналогичный Вашему вопросу пример: "А какие знаете двигатели внутреннего сгорания не дизельные, с возможностью использования не бензина, а дизельного топлива?".



Смысл моего вопроса более чем понятен. читайте внимательно если разбираетесь в котлах. имелось ввиду не конденсационные

Автор: Qawsed12qawse 12.10.2015, 11:16

Уже можно сказать первые результаты.
Котел установлен в одной половинке дуплексного дома.
Ночами местами до -5 доходило. Конденсат присутствует и отводится из трубы в нейтрализатор из гранитной- мраморной крошки.
Разница по потреблению газа с о второй половинкой дуплексного дома составляет 25%.
Что само по себе радует.
При теоретической коррозии чугуна 0,1-0,2 мм в толщине рубашки в 5 мм то лет на 20 котла должно хватить при постоянной коррозии.

Может у когото чугунные котлы работают в режиме 45-20 поделитесь опытом.
Почему такой простой и эффективный способ массово не используется.

Автор: Лыткин 12.10.2015, 12:09

Цитата(Qawsed12qawse @ 12.10.2015, 11:16) *
Уже можно сказать первые результаты.
Котел установлен в одной половинке дуплексного дома.
Ночами местами до -5 доходило. Конденсат присутствует и отводится из трубы в нейтрализатор из гранитной- мраморной крошки.
Разница по потреблению газа с о второй половинкой дуплексного дома составляет 25%.
Что само по себе радует.
При теоретической коррозии чугуна 0,1-0,2 мм в толщине рубашки в 5 мм то лет на 20 котла должно хватить при постоянной коррозии.

Может у когото чугунные котлы работают в режиме 45-20 поделитесь опытом.
Почему такой простой и эффективный способ массово не используется.

Потому-что увеличение КПД выше определённого предела, дорогое удовольствие. Первое, что объясняют при изучении теории тепломассообмена, это то что ....использование низкотемператуных теплоносителей дорогое удовольствие. Применяется только после экономического обоснования.....

Автор: CNFHSQ 12.10.2015, 16:03

Цитата(ИнСи @ 5.10.2015, 15:01) *
а какие знаете не чугунные с возможной температурой обратки ниже 60? не конденсационные.

Насмотрелся на разные и всякие с 1980г. Ун-5, Ун-6, Минск, Энергия и т.д. В "Теплосети" держали температурный график при наружном воздухе+8 на подаче 44. При 0 на подаче 60. При среднем за сезон +0,4. Почти всю свою жизнь котлы работали при подаче менее 60. и жили по 40 лет. Лопались секции когда у котлов на газе пламя касалось стенок на изгибе секций. Выходили из положения тем, что в топку для защиты чугунины от излучения и факела вствляли стальные экраны из труб. Позже чугунину заменили на ТВГ 0,75-2,5. Аварии котлов только из-за накипи на экранах.
Из бочек долго работающих Импаки,( т.е. Кимаки). Есть работают по 20 лет. Не видел, чтобы авария была из-за конденсата. только из-за накипи и отложений ила . Для того чтобы из трубы не текло, увеличивают избыток воздуха и изолируют, а так как уходящие низкие , то КПД в норме.
Точка росы для избытка 2 равна 49 градусов, а для 1,6 равна 54.

Автор: Qawsed12qawse 12.10.2015, 20:45

Система именно низкотемпературная тоесть теплый пол.
На подаче трехходовой с насосом.
Смущает один вопрос. Если есть конденсат в трубе то видимо он частично есть и в котле?
Или температура отходящих газов чуть выше конденсации и в итоге есть еще возможность использования скрытой теплоты отходящих газов.

Отсюда два вывода
1. Использование экономайзера ( доп затраты и т. Д)
2. Снижение температуры отходящих газов до 40-45С но тогда надо как то физически обеспечить отвод конденсата из топки?( возможно сделать уклон котла назад и выполнить дренажное отверстие)

Автор: CNFHSQ 13.10.2015, 9:11

Из трубы конденсат может только затечь. Конденсат в трубе лечится подмесом воздуха с дымовыми газами после котла и изоляцией дымовой трубы. У себя дома я поставил асбестоцементную трубу без изоляции после экономайзера. Уже 15 лет течет в огород. Правда зимы у нас теплые. Уходящие 85. Экономайзер после стального котла. Котел и экономайзер сухие, т. к.уклон от котла. Экономайзер- стальной трубчатый самодельный теплообменник. по трубкам, диам. 40 мм дымовые газы. Кожух 300мм. КПД за 95%. И никакого электричества.

Автор: Qawsed12qawse 13.10.2015, 18:57

Цитата(CNFHSQ @ 13.10.2015, 9:11) *
Из трубы конденсат может только затечь. Конденсат в трубе лечится подмесом воздуха с дымовыми газами после котла и изоляцией дымовой трубы. У себя дома я поставил асбестоцементную трубу без изоляции после экономайзера. Уже 15 лет течет в огород. Правда зимы у нас теплые. Уходящие 85. Экономайзер после стального котла. Котел и экономайзер сухие, т. к.уклон от котла. Экономайзер- стальной трубчатый самодельный теплообменник. по трубкам, диам. 40 мм дымовые газы. Кожух 300мм. КПД за 95%. И никакого электричества.

Уходящие 85 С это на входе в трубу после экономайзера? Если так то смысла в экономайзере нет и конденсата по определению не будет ( только в момент растопки).
Если это до экономайзера то сколько после?

Более еффективно просто понизить температуру подачи теплоносителя.
Можно ли поподробней описать конструкцию экономайзера? Что такое кожух 300 мм.

Автор: Qawsed12qawse 29.11.2015, 15:15

Коллеги.
Ну вот прошло время и можно уже сделать определенные выводы.
Разница в затратах составляет 26%. Повторюсь - сравнивались две половинки дуплекса.
Если котел отработает 2-3 сезона то полностью себя окупит, а дальше только в плюс.
Еще есть возможностьустановить экономайзер и понизить температуру отходящих газов до 40C.
Так что подтверждаю пригодность использования чугунных котлов с низкотемпературной системой.

Автор: Qawsed12qawse 11.5.2018, 15:35

Меня тут спрашивают ( в личке)как там котел на низких температурах. Судя по тому что клиент вообще не звонил ни разу за 3 года, то видимо и проблем нет ( от слова вообще).

Автор: Галиев 11.5.2018, 17:31

Цитата(Qawsed12qawse @ 11.5.2018, 15:35) *
Меня тут спрашивают ( в личке)как там котел на низких температурах. Судя по тому что клиент вообще не звонил ни разу за 3 года, то видимо и проблем нет ( от слова вообще).

Вы бы ему (клиенту) сами и позвонили. Он поди ка у камина ноги греет в Лондоне, и думать забыл про тот чугунный конденсатник.

Русская версия Invision Power Board (http://nulled.ws)
© Invision Power Services (http://nulled.ws)