АПТ или ДУ, Обсуждение Опции

[elenam]

Маленькое развлекательное помещение в подвале. Заказчик говорит: не хочу дымоудаление - дорого, ломать стены, здание старое и т.д. А я вот слышал, что можно заменить ДУ на автоматическое пожаротушение. Давайте сделаем.
Занялась этим вопросом. Поскольку тут скрестились три специальности: вентиляция, пожаротушение, расчеты времени эвакуации - обратилась к помощи коллег на сайте 0-1.ру.

http://www.0-1.ru/discuss/default.asp?id=3...p;0,7055475#end

И вот какой вывод получился. Законодательно такое решение возможно.
Поправьте, если не права.
Прошу не объяснять мне, что это решение может привести к гибели людей - понимаю сама. Нужно грамотное обоснование неправомерности такого решения.

[elenam]

Маленькое развлекательное помещение в подвале. Заказчик говорит: не хочу дымоудаление - дорого, ломать стены, здание старое и т.д. А я вот слышал, что можно заменить ДУ на автоматическое пожаротушение. Давайте сделаем.
Занялась этим вопросом. Поскольку тут скрестились три специальности: вентиляция, пожаротушение, расчеты времени эвакуации - обратилась к помощи коллег на сайте 0-1.ру.

http://www.0-1.ru/discuss/default.asp?id=3...p;0,7055475#end

И вот какой вывод получился. Законодательно такое решение возможно.
Поправьте, если не права.
Прошу не объяснять мне, что это решение может привести к гибели людей - понимаю сама. Нужно грамотное обоснование неправомерности такого решения.

[Composter]

Расскажите как инвалиды успеют выбраться из подвала до срабатывания порошкового пожаротушения? или вы повесите табличку, вход инвалидам в кафе запрещен?

потом в подвале если больше 1 одного помещения то должен быть эвакуационный коридор, из которого нужно делать ДУ или вы хотите в коридоре тоже порошок сделать?

[elenam]

Предположим нет инвалидов. По ТЗ от Заказчика. Такое сплошь рядом. Не предусмотрено.
По поводу коридоров: что запрещает сделать АПТ в коридоре? Возможно есть какой то пункт в СП5. что нельзя предусматривать АПТ на путях эвакуации?
Бывают планировки и без коридоров.

Еще раз пост не против ДУ. Наоборот.

[Composter]

Предположим нет инвалидов. По ТЗ от Заказчика.

Заказчик в ТЗ может писать любую чушь, он в нормах не разбирается. А вот любая экспертиза пошлет вас с таким тз далеко.

Такое сплошь рядом. Не предусмотрено.

Покажите мне хоть один такой проект прошедший ГГЭ

По поводу коридоров: что запрещает сделать АПТ в коридоре? Возможно есть какой то пункт в СП5. что нельзя предусматривать АПТ на путях эвакуации?

А что разрешает делать порошок на путях эвакуации?

[elenam]

Я не поднимаю вопрос о правомерности таких решений в нормальных проектах, которые идут в ГГЭ.

Проект не идет в экспертизу. Максимум придет СЭС и пожарные на приемку.
Объекты маленькие. Но от этого не менее опасные. Т.к. это подвалы, старые здания.

А что разрешает делать порошок на путях эвакуации?

Не надо отвечать вопросом на вопрос. Если есть пункт, который запрещает применять газовое, порошковое или аэрозольное АПТ на путях эвакуации - прошу указать.

И все таки: а если коридора нет? То можно заменять?
На форуме 01 один из специалистов указал, что такие объекты существуют и принимаются, т.к. нормы не нарушены.

[ИОВ]

Маленькое развлекательное помещение в подвале.

Маленькое - это какая площадь?
По какому пункту СП 7 требуется ДУ?

[elenam]

Были такие предложения от Заказчика по двум-трем кафе (площадь 100-120 м2 вместе с подсобками). А потом один квест - там площадь 320 м2. Но там коридоры. И все это в глухих подвалах под историческими зданиями.
7.2ж и б

[ИОВ]

Площади помещений (каждого, если их несколько) подпадают под п. 7.3 а) с водяным пожаротушением.
В кафе есть постоянный персонал, так что п. 7.2 б) не избежать. Вы рассуждаете неправильно - по СП 7 в эв. коридоре нет пож. нагрузки, там нЕчего тушить любым способом. В коридоре дым из смежного горящего помещения - никакое АПТ не может изменить ситуацию.
Если применяете п. 7.2 ж) - в зале кафе приходится менее 1 м2 свободной площади на человека?

[elenam]

Ваш ответ поняла. Но водяное автоматическое пожаротушение для таких кафе - роскошь. Насчет пенного не скажу. А вот порошковое как бы бюджетно.
По одному объекту есть предписание выполнить систему ДУ. И вот тут Заказчик и предложил - а что если сделать АПТ порошковое? Тогда и задумалась, а если бы у него уже было АПТ - тогда и дымоудаление не надо?
А коридоров как таковых у него нет. Зал плавно перетекает в холл - рецепцию, а та во вспомогательные - второй выход и тоже единая зона. И все это в подвале без окон.
По коридорам. Да, Вы правы, там даже с АПТ по помещениям должно быть ДУ. Точно.

[ИОВ]

И вот тут Заказчик и предложил - а что если сделать АПТ порошковое?

Предлагаю внимательно прочесть в СП 7:

7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.

Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее -противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей ...

Т.е. противодымная вентиляция, в первую очередь, требуется для безопасной эвакуации людей.
А порошковое пожаротушение может включаться только после завершения эвакуации - оно требуется для блокирования/нераспространения пожара. Задачи у этих мероприятий совсем разные.
По СП 5 персонал в помещениях с порошковым пожаротушением проходит специнструктаж, что невозможно осуществить для посетителей кафе.

[elenam]

Все это грамотно и разумно. И каждый грамотный специалист это понимает. НО. Заказчик хочет сэкономить, минимизировать (любимое слово) свои затраты. Поэтому видит лишь одно: п. 7.3.
Из нашего обсуждения делаю вывод:
П. 7.3 распостраняется исключительно на ПОМЕЩЕНИЯ. Соответственно при наличии даже малюсенького коридора - дымоудаление и компенсация неизбежны. А вот если планировка составлена без коридоров Заказчик имеет полное право применить п. 7.3б и любой пожарный вынужден принять объект с учетом, что у Заказчика будет проект АПТ, расчет времени эвакуации и количество людей менее 50.
По поводу инструктажа при порошковом АПТ - спасибо за информацию. Девушка на рецепции должна быть обучена.
Заодно узнала на форуме 01, что

ВНИИПО своим письмом от 28.03 2018 года № 315-1-29-12-1 считает недопустимым применение модульных установок пожаротушения тонкораспыленной водой в общественных зданиях

и еще много интересного.

Сообщение отредактировал elenam - 27.12.2018, 10:06

[ИОВ]

А вот если планировка составлена без коридоров Заказчик имеет полное право применить п. 7.3б и любой пожарный вынужден принять объект с учетом, что у Заказчика будет проект АПТ, расчет времени эвакуации и количество людей менее 50.

Для начала нужно, чтобы грамотный ПБ-шник определил, на сколько такая планировка соответствует п. 5.5.2 СП 4, и соответствуют ли эв. выходы и эв. пути ст. 89 № 123-ФЗ и СП 1.
Есть такая поговорка "Олень с дубом бодался, да рога сломал". Если пожарный квалифицированный и понимает/знает, что в общественном помещении применять порошковое пожаротушение нельзя, но не сможет это доказать документально - то он в существующем здании найдёт столько других несоответствий нормам пож. безопасности, что окажется, это заведение там вообще нельзя будет располагать.

[elenam]

Пока не запрещено - разрешено.
С наступающим Новым годом. Надеюсь 2019 год принесет нам новые грамотные нормы, которые исключат подобные лазейки, опасные для жизни.