IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.9–2019
Проектирование систем вентиляции и кондиционирования воздуха
помещений предприятий общественного питания

АВОК в соц. сетях
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Расчет тепловой нагрузки по укрупненным показателям совместно для отопления и вентиляции
normandia
сообщение 24.1.2019, 14:35
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 15.12.2009
Пользователь №: 42509



Здравствуйте.
Имеется производственный корпус, в котором смонтирована как система водяного отопления с регистрами, так и установка приточной вентиляции с водяными калориферами.
В отопительный период это все работает совместно.
Натолкнулся на расчет, в котором по приведенным на прилагаемых скриншотах формулам рассчитывается отдельно количество теплоты на отопление и вентиляцию. Причем каждый из расчетов делается для полного объема здания по своим удельным нормам расхода тепла.
Полученные два результата (теплота на отопление и теплота на вентиляцию) суммируются и таким образом получается суммарная тепловая нагрузка здания.

Верно ли это? Не будет ли завышена суммарная тепловая нагрузка почти вдвое?

Ведь, как я понимаю, каждый из двух расчетов выполняется исходя из условия полного обеспечения всего здания теплотой только водяным отоплением или только воздушным отоплением через систему вентиляции.

Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
hcetih
сообщение 24.1.2019, 15:10
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 148
Регистрация: 6.2.2009
Пользователь №: 28779



Цитата(normandia @ 24.1.2019, 14:35) *
Ведь, как я понимаю, каждый из двух расчетов выполняется исходя из условия полного обеспечения всего здания теплотой только водяным отоплением или только воздушным отоплением через систему вентиляции.

отопление - нагрузка без учета поступления холодного воздуха через вентиляцию.
вентиляция - нагрузка только на подогрев этого самого холодного воздуха
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 24.1.2019, 15:16
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 7856
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(normandia @ 24.1.2019, 14:35) *
Имеется производственный корпус, в котором смонтирована как система водяного отопления с регистрами, так и установка приточной вентиляции с водяными калориферами.
В отопительный период это все работает совместно.

А зачем для существующего здания с существующими системами ОВ Вам вообще понадобились укрупнённые показатели?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lovial
сообщение 24.1.2019, 16:20
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 1785
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416



Насколько помню старые нормы по укрупненным показателям, там в жилых зданиях одна цифра (удельная нагрузка на отопление И вентиляцию), а для общественных и т.д. указаны 2 цифры через дробь - отдельно на отопление и отдельно на вентиляцию. Соответственно и расчет будет в одну формулу или в две...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 24.1.2019, 16:48
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 2906
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Это укрупненный расчет, которым можно предварительно прикинуть расходы газа/тепла на район. Если брать здание то максимум где это применяется при эскизе №2.
Показатели по такому расчет обычно больше в 2-5 раз фактического.

Чтобы получить данные нужно брать для отопления теплопотери конкретного здания, для вентиляция брать расход вентустановок. И часы работы системы
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
normandia
сообщение 24.1.2019, 17:06
Сообщение #6





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 15.12.2009
Пользователь №: 42509



Цитата(ИОВ @ 24.1.2019, 15:16) *
А зачем для существующего здания с существующими системами ОВ Вам вообще понадобились укрупнённые показатели?


Расчет делается для наладки существующей тепловой сети после ее расширения.
По результатам расчетов тепловых нагрузок определяются расходы теплоносителя на каждого потребителя, делается гидравлический расчет и регулирование сети.

Цитата(hcetih @ 24.1.2019, 15:10) *
отопление - нагрузка без учета поступления холодного воздуха через вентиляцию.
вентиляция - нагрузка только на подогрев этого самого холодного воздуха



В справочниках для производственных зданий даются два укрупненных показателя. Один для отопления, другой для вентиляции.
Но ведь может быть ситуация, когда здание обогревается только отоплением или только теплым воздухом. А может быть и совместное применение обоих способов.
Для каких случаев даны показатели в справочниках?
Для совместного использования воды и воздуха? Или для отдельного?

Сообщение отредактировал normandia - 24.1.2019, 17:09
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
hcetih
сообщение 24.1.2019, 17:31
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 148
Регистрация: 6.2.2009
Пользователь №: 28779



Цитата(normandia @ 24.1.2019, 17:06) *
В справочниках для производственных зданий даются два укрупненных показателя. Один для отопления, другой для вентиляции.
Но ведь может быть ситуация, когда здание обогревается только отоплением или только теплым воздухом. А может быть и совместное применение обоих способов.
Для каких случаев даны показатели в справочниках?
Для совместного использования воды и воздуха? Или для отдельного?

Вентиляция это не отопление, ей ничего не отопишь, только подогревает наружный воздух до температуры внутреннего. Воздушное отопление это другое, совсем другое.
Отопление без вентиляции - возможно, хотя и не должно быть.
Разделяют нагрузки - потому что отопление работает 24/7, а вентиляция нет.

И наладку тепловой сети лучше делать по фактическим показателям, а то один потребитель берет 10%, а второй 200%, а третий просто здание утеплил.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 24.1.2019, 19:11
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 7856
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(normandia @ 24.1.2019, 17:06) *
Расчет делается для наладки существующей тепловой сети после ее расширения.
По результатам расчетов тепловых нагрузок определяются расходы теплоносителя на каждого потребителя, делается гидравлический расчет и регулирование сети.

При существующих зданиях-потребителях и существующей теплосети (пусть и после расширения) более чем нелепо использовать укрупнённые тепловые показатели. На сколько понимаю, собираются регулировать реальную сеть с реальными потребителями. И зачем тогда гипотетические укрупнённые нагрузки, если для каждого потребителя известны фактические нагрузки? Ведь именно фактические нагрузки должна обеспечить теплосеть после регулирования.
Укрупнённые нагрузки используются для вновь проектируемых зданий/микрорайонов.
Тепловая нагрузка при воздушном отоплении складывается из расхода тепла на подогрев нар. воздуха до расчётной температуры помещения (вентиляционная нагрузка) и теплопотерь помещения (отопительная нагрузка)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 24.1.2019, 19:45
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 2906
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Цитата(normandia @ 24.1.2019, 17:06) *
Расчет делается для наладки существующей тепловой сети после ее расширения.
По результатам расчетов тепловых нагрузок определяются расходы теплоносителя на каждого потребителя, делается гидравлический расчет и регулирование сети.

Так обычно при увеличении нагрузки/подключении нового абонента они делают запрос на ТУ где указывают потребляемое тепло отоплением/вентилцией/гвс (а некоторые тепловые сети и проекты этих самых внутренних сетей). У вас это по другому происходит?

Цитата(normandia @ 24.1.2019, 17:06) *
В справочниках для производственных зданий даются два укрупненных показателя. Один для отопления, другой для вентиляции.
Но ведь может быть ситуация, когда здание обогревается только отоплением или только теплым воздухом. А может быть и совместное применение обоих способов.
Для каких случаев даны показатели в справочниках?
Для совместного использования воды и воздуха? Или для отдельного?

для теплосети получается все равно как внутри сети будут: хоть отдельно водяное отпление отедльно вентиляция, хоть воздушное отопление совмещенное с вентилцией .нагрузка на теплосеть будет одинакова.

есть теплосчетчики на вводе у абонентов, то лучше от туда взять информацию, чем делать укрупненый расчет который будет попадать в нужное значение плюс/минус валенок.

Если отопление по укрупненке просто будет с 2-3 запасом, то по вентилции можно очень сильно промахнуться. Где то для производства хватит и 1 кратного воздухообмена, а где то 10 крат будет мало. Какое среднее значение будете брать? А нагрузка на вентиляцию даже при 1 кратном воздухообмене будет больше отопления в несколько раз.

Сообщение отредактировал Composter - 24.1.2019, 19:45
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
normandia
сообщение 25.1.2019, 9:34
Сообщение #10





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 15.12.2009
Пользователь №: 42509



Цитата(hcetih @ 24.1.2019, 17:31) *
Вентиляция это не отопление, ей ничего не отопишь, только подогревает наружный воздух до температуры внутреннего. Воздушное отопление это другое, совсем другое.


А можно подробнее пояснить принципиальные различия между прямоточной системой воздушного отопления и системой вентиляции с подогревом наружного воздуха до температуры внутреннего?


Цитата(ИОВ @ 24.1.2019, 19:11) *
При существующих зданиях-потребителях и существующей теплосети (пусть и после расширения) более чем нелепо использовать укрупнённые тепловые показатели.


В.И.Манюк и др. "Наладка и эксплуатация водяных тепловых сетей", Москва, Стройиздат, 1988. стр.141, глава 4.3.
Там именно такой способ определения тепловых нагрузок рекомендуется при отсутствии проектов или их несоответствии фактическим данным.
По старым зданиям проектов нет. По проектам новых зданий есть серьезные сомнения в указанных тепловых нагрузках. Теплосчетчики есть не везде.

Если все-таки пользоваться укрупненными показателями по изложенным выше причинам (отсутствие достоверной информации), как верно вести расчет?
Предположим, есть здание объемом 20 тыс.м3.
Возможные варианты.
1. Обогрев только водяным отоплением (калориферы отсутствуют)
Расчет тепловой нагрузки по удельной характеристике для отопления и объему 20 тыс.м3.
2. Обогрев только воздухом (водяное отопление отсутствует)
Расчет тепловой нагрузки по удельным характеристикам для вентиляции и объему 20 тыс.м3.
3. Имеются как система водяного отопления, так и система приточной вентиляции с подогревом воздуха водяными калориферами
Расчет тепловой нагрузки на водяное отопление по п.1 на 20 тыс.м3, воздушное отопление по п.2 на 20 тыс.м3 и суммирование полученных результатов.
Именно так сделан расчет, на который я наткнулся.
Верно ли это?

Сообщение отредактировал normandia - 25.1.2019, 9:40
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 25.1.2019, 10:12
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 7856
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(normandia @ 25.1.2019, 9:34) *
А можно подробнее пояснить принципиальные различия между прямоточной системой воздушного отопления и системой вентиляции с подогревом наружного воздуха до температуры внутреннего

Вы не поняли ответ выше?
Цитата(ИОВ @ 24.1.2019, 19:11) *
Тепловая нагрузка при воздушном отоплении складывается из расхода тепла на подогрев нар. воздуха до расчётной температуры помещения (вентиляционная нагрузка) и теплопотерь помещения (отопительная нагрузка)

Нагревая воздух до температуры внутреннего, Вы не вносите в помещение тепла, компенсирующего теплопотери. Чтобы компенсировать теплопотери нужно перегреть (по отношению к т-ре помещения) приточный воздух. При этом количество тепла на перегрев и равно теплопотерям.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
normandia
сообщение 25.1.2019, 11:45
Сообщение #12





Группа: New
Сообщений: 10
Регистрация: 15.12.2009
Пользователь №: 42509



Таким образом, если все-таки приходится вынужденно пользоваться укрупненными показателями, то описываемый расчет с суммированием тепловой нагрузки на отопление и вентиляцию выполнен верно.
Удельная характеристика на вентиляцию учитывает только затраты тепла на подогрев поступающего воздуха до внутренней температуры, но не учитывает компенсацию теплопотерь здания.
Компенсацию теплопотерь учитывает удельная характеристика на отопление.


Благодарю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
327
сообщение 25.1.2019, 12:11
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 669
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574



Цитата(normandia @ 24.1.2019, 17:06) *
Расчет делается для наладки существующей тепловой сети после ее расширения.
По результатам расчетов тепловых нагрузок определяются расходы теплоносителя на каждого потребителя, делается гидравлический расчет и регулирование сети.


Нельзя пользовать укрупнёнку для этих целей. И Вам об этом написали.

Цитата
Таким образом, если все-таки приходится вынужденно пользоваться укрупненными показателями, .........


Не бывает такого. И не должно быть.

Чертите схемы систем (отопление, теплоснабжение вентиляции.....), определяйте нагрузки по фактическим данным. Вентиляцию считайте по паспортам (расходам воздуха), или шильдикам + уставкам Т на контроллерах (заданным, требуемым Т подаваемого воздуха). Примерно так. Иначе можно не корректно "нарегулировать". Разморозите калорифер на приточке, сразу поймёте.
Также, если нагрузка увеличилась, нужно проверить первичные преобразователи расхода на УУТЭ на соответствие новым значениям расходов. Если схема независимая, то увеличение нагрузки соответственно отразится на компонентах ИТП....
Т.е. проблема комплексная, и не всё так просто.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Mixaler
сообщение 25.1.2019, 15:23
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 104
Регистрация: 31.7.2015
Пользователь №: 274401



Цитата(327 @ 25.1.2019, 13:11) *
Не бывает такого. И не должно быть.


У меня случай был. Посчитали укрупнено нагрузку для договора на теплоснабжение, чтоб по этой нагрузке, если приборы учета выйдут из строя, считать потребление. В итоге поставили потом приборы учета и они считали в полтора раза больше, чем эта нагрузка договорная была. РСО будет не выгодно, если нагрузка договорная занижена в разы, решили пересчитать. Постановления соответствующие отменили, проектов у здания нет. Как считать? Там сидит договорной отдел, который не будет чертить схемы и считать заново это всё.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
327
сообщение 25.1.2019, 15:45
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 669
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574



Цитата(Mixaler @ 25.1.2019, 15:23) *
У меня случай был. Посчитали укрупнено нагрузку для договора на теплоснабжение, чтоб по этой нагрузке, если приборы учета выйдут из строя, считать потребление. В итоге поставили потом приборы учета и они считали в полтора раза больше, чем эта нагрузка договорная была. РСО будет не выгодно, если нагрузка договорная занижена в разы, решили пересчитать. Постановления соответствующие отменили, проектов у здания нет. Как считать? Там сидит договорной отдел, который не будет чертить схемы и считать заново это всё.


Всегда есть выход. Вопрос в квалификации руководства. Всегда можно нанять спеца. А от РСО можно и на штраф нарваться. Тепловая сеть не резиновая.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 25.1.2019, 21:03
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 25193
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(ИОВ @ 25.1.2019, 10:12) *
Вы не поняли ответ выше?

Нагревая воздух до температуры внутреннего, Вы не вносите в помещение тепла, компенсирующего теплопотери. Чтобы компенсировать теплопотери нужно перегреть (по отношению к т-ре помещения) приточный воздух. При этом количество тепла на перегрев и равно теплопотерям.

ИОВ, у вас как бы неточна все же фраза " и теплопотерь помещения (отопительная нагрузка)", ибо в отопительной присутствует или инфильтрация или вентнагрузка.( в цитированном вами вашего сообщения т.е. "ответ выше").Хотя в ряде случаев фраза точной получается.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 25.1.2019, 21:20
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 25193
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(ИОВ @ 24.1.2019, 15:16) *
А зачем для существующего здания с существующими системами ОВ Вам вообще понадобились укрупнённые показатели?

неднократно сталкивался с оформленными договорами на тепло, где например перечисленны макс. часовые нагрузки и далее без пересчета ГВС оформлены договорные(как сейчас называют) т.е. не среднечасовой для МКД например в расчет теплопотребления взят, а макс часовой и + вент и все вместе как отопительная. И наследием от времен, когда счетчиков не было и оформлено именно до 0.2 гиги ( а домик например на 800 квадратов т.е. чуть ли не пятикратное завышение). Масса существующих была с совсем неработающей вентиляцией и не снятой из договора нагрузкой, иногда и ГВС так же. Вобщем там очень.. как бы не однозначно с этим и карточка абонента в РСО не совсем правдива,хоть и часто правдива(тут как повезет, кто как оформлял и как смог или сумел или умел).
Да и та же кн. Манюка...хороша, но издание 88 года не совсем подходят для домов после 99 года или 2006 года с их изменившимися R. Все требует индподхода и повторного рассмотрения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 25.1.2019, 21:44
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 7856
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(инж323 @ 25.1.2019, 21:03) *
ИОВ, у вас как бы неточна все же фраза " и теплопотерь помещения (отопительная нагрузка)", ибо в отопительной присутствует или инфильтрация или вентнагрузка.( в цитированном вами вашего сообщения т.е. "ответ выше").Хотя в ряде случаев фраза точной получается.

Ваше замечание более приближено к жилью - там, действительно, чаще или-или.
А я отвечаю на конкретную ситуацию ТС для производства smile.gif
Цитата(normandia @ 24.1.2019, 14:35) *
Имеется производственный корпус, в котором смонтирована как система водяного отопления с регистрами, так и установка приточной вентиляции с водяными калориферами.
В отопительный период это все работает совместно.

и ещё пытаюсь донести до неё отличие по её вопросу
Цитата(normandia @ 25.1.2019, 9:34) *
А можно подробнее пояснить принципиальные различия между прямоточной системой воздушного отопления и системой вентиляции с подогревом наружного воздуха до температуры внутреннего?


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лариса Злотник
сообщение 25.1.2019, 22:32
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 176
Регистрация: 3.1.2019
Пользователь №: 353742



Цитата
Всегда можно нанять спеца

Так руководитель же скажет - А тебя мы зачем кормим? Вот и начинаются придумки с укрупненными показателями, да с Манюком.
Хотя в том же "Манюке" есть и более точные способы определения тепловых нагрузок как раз для целей наладки.

За полторы суток обсуждения можно было бы любой производственный корпус с необходимой, но достаточной точностью рассчитать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
EJIEHA
сообщение 25.1.2019, 22:54
Сообщение #20


инженер-проектировщик ОВиК


Группа: Модераторы
Сообщений: 7349
Регистрация: 28.10.2006
Из: Москва
Пользователь №: 4501



Цитата(Лариса Злотник @ 25.1.2019, 22:32) *
За полторы суток обсуждения можно было бы любой производственный корпус с необходимой, но достаточной точностью рассчитать.


Общественное - да, производственное - только с чёткой ТХ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 26.1.2019, 0:00
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 25193
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(ИОВ @ 25.1.2019, 21:44) *
Ваше замечание...

и ещё пытаюсь донести до неё отличие по её вопросу

Не "корысти ради", но поверьте и с возражением согласен, поскольку оно верно. И с таким уточнением фраза верна, но упомянуть стоило( через года 4 другой чел,прочитавший гарантировано бы "недоперенепонял" и начал бы переспрашивать).
А вот с попыткой донесения до понимания(вторая фраза в цитате)- удачи, может получится. Вдруг прочтенное таки отзовется? И не будет возражений с позиции неправильного прочтения. Нагреть воздух из внутреннего объема взятый колвом тепла равным теплопотерям помещения- отопление. Обеспечивая приток воздуха и нагревать его, что б дисбаланс по теплу этот воздух не вносил, задача из сопутствующего, как теплоснабжение вентиляции.
А при совмещении их в одном устройстве- не путать кто из них в какой период кем является.

Сообщение отредактировал инж323 - 26.1.2019, 0:02
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама











Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 24.8.2019, 17:07