Всегда ли нужна гидравлическая стрелка?, При каких мощностях пора ставить стрелку? Опции

[Гость_Гость_Олег_*]

Подскажите, пожалуйста,при каких мощностях системы неоходимо применять гидравлический разделитель. Если 200-300 кВт котел, нужна ли стрелка?

[Гость_Гость_Олег_*]

Подскажите, пожалуйста,при каких мощностях системы неоходимо применять гидравлический разделитель. Если 200-300 кВт котел, нужна ли стрелка?

[zeman]

Стрелку начали использовать достаточно недавно. Раньше обходились как то без нее. Так что сказать, что нужно обязательно ставить стрелку и без нее ничего работать не будет - неправильно. Можно лишь указать критерии при которых применять гидравлический разделитель желательно . Это система, имеющая несколько контуров с существенно различными или переменными нагрузками. Мощность котла здесь не при чем. Если котел на 5 МВт имеет один контур, а котел на 50 кВт - четыре контура, то более правильным поставить разделитель на 2-ой котел, чем на первый. Хотя хуже от того, что на первом котле стоит разделитель тоже не станет.

[Сантехник]

Смысл гидравлического разделителя в котельной это разделить котел с небольшим условным проходом (термоблок) и потребители с большими расходами теплые полы и бойлер. Встроенный насос котла не в состоянии прокачать через котел весь расход, хотя мощности вроде бы хватает.
Установить дополнительный насос запаралелить с котловым и гонять всю воду чере котел это глупость. Устанавливают разделитель и после него подкючают потребителей. У Вайланда бойлер отделбным контуром, но это детали. Это так же полезно потому что в котел приходит не обратка , а смесь и снижаются температурные напряжения. У последних мощных термоблоков стрелка -необходимый элемент см. документацию для дизельного котла с патрубками 2" и более это роскошь это я о мощностях до 60 кВт. А вообще я смотрел бы по потерям напора на котле.

[zeman]

Смысл гидравлического разделителя в котельной это разделить котел с небольшим условным проходом (термоблок) и потребители с большими расходами теплые полы и бойлер. Встроенный насос котла не в состоянии прокачать через котел весь расход, хотя мощности вроде бы хватает.

У Вас подход правильный, но очень узкий. Такая ситуация возникает только с использованием термоблоков. Насосик из термоблока можно выкинуть просто, а на теплый пол, отопление, бойлер так и так нужно ставить отдельные насосы. Хотя как Вы сказали - тоже можно сделать. Но это как один из частных случаев.

[Сантехник]

Это я на простом примере. А если "вообще" нужна или нет - это путем эконормического сравнения вариантов. Была статья из импортного журнала по поводу разделения контуров котла и потребителя и когда это выгодно. Там привязывались к процентному отношению сопротивлений контура котла и контура потребителя.

[Alex_]

Я бы сказал так: стрелка обязательно нужна при использовании двух или более настенных термоблоков или чугунных котлов со своими насосами первичного контура. Число вторичных (нагрузочных) контуров - два или более.
Стрелка точно не нужна при работе одного котла на один, масимум два (отопление+ГВС со 100% приоритетом последнего) контура.
Во всех остальных случаях - возможны варианты.

[proekt]

Я бы сказал так: стрелка обязательно нужна при использовании двух или более настенных термоблоков или чугунных котлов со своими насосами первичного контура. Число вторичных (нагрузочных) контуров - два или более.

Поддерживаю!

Стрелка точно не нужна при работе одного котла на один, масимум два (отопление+ГВС со 100% приоритетом последнего) контура.

Не совсем поддерживаю... Например мона защиту от холодной обратки организовать...
Как вариант

Одним словом - ИМХО нету когда стрелка вредна!
Есть когда нужна, есть когда не очень, есть когда что с ней что без...

А вот вариантов когда с ней значительно проще - маса...

[Андрей Серегин]

Видел котельную, где 6 насосов на разных потребителях без гидрострелки. И всё работает. Единственно где она нужна это если потребитель - теплый пол со смесительным узлом. Не нужна эта стрелка - развод на бабки.

[Woodcuter]

Гидравлическая стрелка - нужна там где оправдывается ее название - РАЗДЕЛЕНИЕ принципиально разных гидравлик.
При небольшой гидравлической неувязке заморачиваться с этим сильно не стоит.
Водяная система настолько инертна, что короткая неувязка в расходах в 20-30% спокойно переварится вашей системой. ( абсолютно не страшно Что например у вас на радиаторы 10м3/час ... и периодом во время открытия клапана на ТП у вас в реальности идет не среднечасовой 1м3/час ... а например 3м3/час ( в течении 20 мин) и по факту система спокойно переживет что у вас в течении 20 мин на радиаторы будет идти 9м3/час а на стрелку 2м3/час ( оба в течении 20 мин).

Гидравлическая стрелка вам обязательно нужна - при принципиальном изменении параметров теплоносителя.
Например Котел у вас 80/60 .... а в систему у вас идет 45/35 .... как то так.
И локальный дисбаланс даже по включению насоса ГВС - тоже не настолько сильно актуален. Система и это переживет спокойно в течении 30мин.

Выбор ставить или не ставить идет от "понимания" своей гидравлики + автоматики.

[andfor]

Гидр. стрелка это есть рекламный ход что бы обувать потребителей на бабки. Все уже давным давно придумали, жалкая попытка переименовать такие вещи как рециркуляцию котла и обычный подмес элеватора или авт. узла смешения, являющимся разделителем температурных графиков. Любые обсуждения на данную тему являются рекламным ходом для поднятия интереса к этому чудо элементу, облегчая жизнь неопытным проектировщикам, вместо того чтобы правильно увязывать гидравлику лепят как попало.
Основным минусом гидравлического разделителя является неконтролируемый допуск излишней перекачки теплоносителя насосами как по котловому или сетевому контуру, соответственно насос работает в крайней точке характеристики и тем самым пережигает электроэнергию.

[Woodcuter]

А разделите как мне пожалуйста ТТ котел с графиком 80/60 и погодозависимые насосные группы без гидрострелки либо емкости, которая выполнит роль гидрострелки.
Или например разделите мне пожалуйста паралельную работу ТН с параметром 45/40 котла 50/40 и основной системы на 50/40. (по второму можете сильно голову не ломать - не факт что сталкивались с такой ситуацией).
А теперь еще учтите что у всех может разница принцип работы автоматики.


ЭЭэээ - ваш "основной минус" - является кривожопой работой или проектировщика, или пусконаладчика системы.

[Composter]

Гидр. стрелка это есть рекламный ход что бы обувать потребителей на бабки. Все уже давным давно придумали, жалкая попытка переименовать такие вещи как рециркуляцию котла и обычный подмес элеватора или авт. узла смешения, являющимся разделителем температурных графиков.

вы серьезно? обувать на бабки это покупать гидрострелку, а узел смешения это недорого? зачем элеватор то при котле?

[andfor]

Как закудахтали. Никого не учу выразил свое негативное мнение, так как это бесполезно дурака учить все равно что портить, каждый судит в меру собственного образования. А вот такие бестолковые проекты встречал неоднократно.

[Андрей Серегин]

На ТТ котле согласен, стрелка нужна только для подогрева обратки. Или где теплый пол единственный источник отопления. И то вместо стрелки можно использовать байпас. Реальные расходно-напорные характеристики насосов подбираются с запасом, так что небольшое влияние друг на друга ничем не грозит. А погодозависимые насосные группы - это тоже развод на бабки, так как в основном в системах реализуют качественное регулирование (т.е. температурой) а не количественное.

[Woodcuter]

ЫЫЫЫЫЫ.

Банальный пример :
Дом 80/60

для 5С наружной параметр 46,4 / 38,7. расход 1,85м3/час

У вас же котел за счет "байпасирования" - даст в сеть ..

Короче - даже пояснять не хочу - делайте как хотите. И не дай бог вам построить "вашу" систему в достаточно большом доме.
Знаете - я лучше при надобности все таки поставлю гидрострелку.( не всегда, я тоже не понимаю когда при одном газовом котелке и 2 ветках в домики на 200м2 тулят гидрострелки)

[Андрей Серегин]

ЫЫЫЫЫЫ.

Банальный пример :
Дом 80/60

для 5С наружной параметр 46,4 / 38,7. расход 1,85м3/час

У вас же котел за счет "байпасирования" - даст в сеть ..

Ничего не понял...Без схемы - пустая болтовня.

[Composter]

я вообще не понимаю спора из за железяки ценой в две тыщи. была как то тема где люди балансиры сразу за насосом ставили http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=116957 , а вы тут о копейках

Сообщение отредактировал Composter - 10.11.2017, 16:27

[Андрей Серегин]

я вообще не понимаю спора из за железяки ценой в две тыщи. была как то тема где люди балансиры сразу за насосом ставили http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=116957 , а вы тут о копейках

Да не 2 тыщи: + доп. насос; + работа; + моральный авторитет)))

[Woodcuter]

Ничего не понял...Без схемы - пустая болтовня.

Да собственно и не удивительно - а вот человек который достаточно неплохо умеет считать и учитывать "разные ненужные факторы"
даже из той информации должен был понять следующее.

"обычная расчетная температура" в частном доме 22С.

для "46,4 / 38,7" у вас температурный напор составит 20,55
для "80/70" - 48

Соотвественно - для удержания системы в заданных параметрах у вас 57% головок будет закрыто ( не говоря о том что вы их "дрочить" будете почти в 2,5 раза больше)
Соотвественно расход системы у вас будет 43% от номинала - тоесть тоже почти в 2,5 раза отличаться от расчетного номинала.
Если вы считаете такую ситуацию нормальной - то опять таки повторюсь : "И не дай бог вам построить "вашу" систему в достаточно большом доме."
И наэкономить.

Тут важно понимать как у вас будет работать ваша система на всей длительности эксплуатационного периода, а не только в пике. ( который к слову почти по всем регионам составляет до 2% времени)

[Андрей Серегин]

В "достаточно большом доме"- это советские многоэтажки, где однотрубки с байпасами. Ничего им не страшно. Побежит водичка по байпасам мимо батарей.
А в двухтрубках частных домов в большинстве случаев регулируют не кранами, а температурой на котле и форточками. Ну если только современный офисный центр. В реале в межсезонье параметр "46,4 / 38,7" - это теоретический. На практике будет 46,4/44 и никто ничего закрывать не будет.

[tiptop]

"обычная расчетная температура" в частном доме 22С.

для "46,4 / 38,7" у вас температурный напор составит 20,55
для "80/70" - 48

22+48=70

Как вычисляете температурный напор?

[Woodcuter]

22+48=70

Как вычисляете температурный напор?

Средняя температура теплоносителя - внутренняя температру в помещении.
Конкретно для этого случая.

(46,4 + 38,7)/2 - 22 = 20,55
(80+60)/2 - 22 = 48

В "достаточно большом доме"- это советские многоэтажки, где однотрубки с байпасами. Ничего им не страшно. Побежит водичка по байпасам мимо батарей.
А в двухтрубках частных домов в большинстве случаев регулируют не кранами, а температурой на котле и форточками. Ну если только современный офисный центр. В реале в межсезонье параметр "46,4 / 38,7" - это теоретический. На практике будет 46,4/44 и никто ничего закрывать не будет.

Андрей пожалуйста или следите за диалогом - или не учавствуйте в нем.

1) Утверждение что стрелки нах не надо
2) Утверждение что НА ТТ - вы все решите байпасом ( не путать с радиаторным) + утверждение что в ситуации с ТТ "А погодозависимые насосные группы - это тоже развод на бабки, так как в основном в системах реализуют качественное регулирование (т.е. температурой) а не количественное." - интересно как вы это сделаете в ТТ с ограничением обратки в 60С.

Опять стало лень писать ...

Зы. - я принципиально не проектирую систем с "регулировкой" форточкой.
Зы.зы. - при правильном расчете 46,4 / 38,7 это не теоретический - а практический расход - который понятно будет немного отличаться - но не на много.

[Андрей Серегин]

Интересно, а как вы при подаче в 46.4 градуса "заставите" обратку остыть ровно до 38.7 ))) При -5 на улице обратка просто не будет остывать - чисто практически, а если и остынет поболе, то убавьте температуру подачи - и будет Вам счастье.

[tiptop]

Непонятно, из-за чего "подняли" тему 2006 года. Но раз уж это произошло...

При каких мощностях пора ставить стрелку?

Порога нет. Как я уже писАл, технология не зависит от теплопроизводительности.

[Woodcuter]

Интересно, а как вы при подаче в 46.4 градуса "заставите" обратку остыть ровно до 38.7 ))) При -5 на улице обратка просто не будет остывать - чисто практически, а если и остынет поболе, то убавьте температуру подачи - и будет Вам счастье.

Андрей - вы все монтируете на глас, благодаря большому опыту - давайте вы не будете лезть в инженерные вопросы - если не собираетесь быть инженером.
А чисто практически - просто почитайте что такое погодозависимость и откуда берутся температурные параметры котла - и вообще как он работает.

Открою вам "америку" ..... Что вы выставите на котле - так он и отработает - если умеет отрабатывать.

[Андрей Серегин]

Андрей - вы все монтируете на глас,

Какого вы самомнения о себе, аж прям выпирает. Если вы инженер, то представили бы конкретный расчет по теплоотдаче теплого пола ( в другой ветке ) И отвечали бы формулами и цифрами, а не эмоциональными заявлениями. "Инженер"...

[Woodcuter]

Открою еще одну америку - у вас "циклов" за один час как правило много:
Например - расход 3м3/час, емкость системы 0,1м3/час.
Параметр отрабатывается примерно так
догрел котел воду до +80 - вырубился
И дальше пока котел не увидит "обратку" 60 - он "теоретически не должен врубаться".
Благодаря заумным автоматикам - он может выходить на какой то свой оптимальный режим - и в итоге даже изменить параметры погодозависимости в зависимости от косяков монтажа и косяков проектирования.

Какого вы самомнения о себе, аж прям выпирает. Если вы инженер, то представили бы конкретный расчет по теплоотдаче теплого пола ( в другой ветке ) И отвечали бы формулами и цифрами, а не эмоциональными заявлениями. "Инженер"...

Даже не "выпирает" а подпирает

Андрей не обижайтесь - вы просто любите спорить -
а по факту та тема не стоит и выеденого яйца - вы просто не слушаете собеседника.

Основное в ТОЙ теме что есть моменты - в которых стоит применить шаг 100.
Например:
С/у ... 10м2 ТП
Потери 1000Вт
С шагом 200 - например вы компенсируете 700Вт
С шагом 100 - 1000Вт.
Так вот вы или ставите ТП 200 + Радиатор Что будет например 50 баксов ТП + 150 баксов радиатор
или применить шаг 100 и потратить 100 баксов на ТП.

Примерно то же выходит для входного тамбура.

И опять таки - то же для бассейна.

Тоже самое например для "приоконной зоны" - если есть вариант закрыть все ТП - заказчика не пугает небольшие прорывы холода от окон, у вас нет надобности в конвекции для исключения конденсации на окнах.
То да - лучше где то локально увеличить шаг ТП - и закрыть отопление ТОЛЬКО ТП - чем пытаться наэкономить 10-20м трубы теплого пола и ставить еще один радиатор - по итогу переплачивая.

Я не фанат теплого пола - я фанат целесообразности.

[HeatServ]

Сам думаю так, что само явление "гидрострелка" возникло не от хорошей жизни, т.е. для увязки разнопотенциальных колец. Потом пригодилось, потом прижилось, потом невидимая рука рынка сделала из него брэнд, а когда это брэнд, то уже и не стоит объяснять, что чем брэнд круче и богаче, то тем и лучше.
Подмес элеватора, скажем, не гидрострелка ли? Да она самая. Обычная любая другая перемычка не гидрострелка? Да, тоже гидрострелка. Но ведь не всякий кусок трубы можно назвать гидрострелкой? Нет, нельзя. Бизнес не попрёт. Поэтому есть мнение, что гидрострелка помогает работать котлу в его оптимальном режиме максимального КПД. Вот и всё. А проверять... а надо ли?
Если бы гидрострелка была бы хоть на йоту (не Александра) полезной, то её бы в СССР точно бы изобрели и не раз. А раз не изобрели, то... очень сомнительное это всё. Миф.
Я вот тоже через левое плечо плюю на всякий случай.

[Андрей Серегин]

Я тоже за целесообразность и экономию. Только я вместо увеличения шага трубы и работы , я предлагаю повысить температуру подачи. Это еще дешевле))) А вообще надо считать теплопотери и пирог теплого пола и соответственно принимать решение. Да, вы правы, я люблю поспорить в качестве развлечения. И физика мне тоже нравится. Кстати от теплого пола конвекции почти нет, там лучистый обмен. Но вот вопрос: почему программы от valtec и sankom от разных разработчиков показывают не 30 % увеличение мощности , 15% , при увеличении шага теплого пола в 2 раза, ну и та ссылка тоже. Спор ничего - принцип всё!

Если бы гидрострелка была бы хоть на йоту (не Александра) полезной, то её бы в СССР точно бы изобрели и не раз.

Не трогайте СССР - это святое!

[Гость_Blade runner_*]

В самом деле , кто его изобрел - гидравлический разделитель ?