Система ГВС жилого дома, Реконструкция Опции

[Juliya18]

Здравствуйте!
Проект реконструкции системы ГВС жилого дома. Работа очень ответственная, боюсь принять неверное решение. Впервые сталкиваюсь со схемой ГВС, в которой циркуляционные стояки Т4 объединяются в гидроэлеваторе. Начертила принципиальную схему существующей ситуации, приложила. Многоквартирный 17-этажный дом. Трубопроводы ГВС оцинкованные. Система ГВС сделана двухзонной, на каждую зону свои повысительные насосы. Стояки Т4 обеих зон объединяются через гидроэлеватор под потолком 9 этажа, далее единым стояком опускаются в подвал к циркуляционным насосам и теплообменнику.
Сейчас трубы в доме "заросли" ржавчиной, плохая циркуляция и небольшой расход ГВС, гидроэлеваторы так же часто забиваются, от них заказчик хотел бы отказаться.
Первый вариант - уход от двухзонной системы с заменой насосов на насосы для перекачки общего расхода на чердак и далее по стоякам, не подходит из-за ограниченного бюджета (условие заказчика - не дороже 500 тыс. руб.).
Рассматриваю вариант с отдельными стояками Т4 от верхней и нижней зон ГВС до магистрального трубопровода в подвале (принципиальную схему приложила), но сомневаюсь в правильности, т.к. думаю, что давления воды в основаниях стояков на подключении к магистрали в подвале будут разными (один стояк опускается с чердака, второй - с 9 этажа) и циркуляционный насос из-за этого не сможет нормально работать, а если установить на стояках балансировочные клапаны Данфосс, то скорее всего их придется часто менять, т.к. будут забиваться ржавчиной импульсные трубки. Лучше было бы разбить ГВС на самостоятельные системы, т.е. поставить отдельный циркуляционный насос и теплообменник на нижнюю зону ГВС, но снова из-за ограниченного бюджета этот вариант не подойдет.
Прошу Вашего совета. Извините, если сообщение получилось длинным. Заранее спасибо.

Прикрепленные файлы

 ___.______.jpg ( 80,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 152
 ______.______.jpg ( 85,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 122

 

[Juliya18]

Здравствуйте!
Проект реконструкции системы ГВС жилого дома. Работа очень ответственная, боюсь принять неверное решение. Впервые сталкиваюсь со схемой ГВС, в которой циркуляционные стояки Т4 объединяются в гидроэлеваторе. Начертила принципиальную схему существующей ситуации, приложила. Многоквартирный 17-этажный дом. Трубопроводы ГВС оцинкованные. Система ГВС сделана двухзонной, на каждую зону свои повысительные насосы. Стояки Т4 обеих зон объединяются через гидроэлеватор под потолком 9 этажа, далее единым стояком опускаются в подвал к циркуляционным насосам и теплообменнику.
Сейчас трубы в доме "заросли" ржавчиной, плохая циркуляция и небольшой расход ГВС, гидроэлеваторы так же часто забиваются, от них заказчик хотел бы отказаться.
Первый вариант - уход от двухзонной системы с заменой насосов на насосы для перекачки общего расхода на чердак и далее по стоякам, не подходит из-за ограниченного бюджета (условие заказчика - не дороже 500 тыс. руб.).
Рассматриваю вариант с отдельными стояками Т4 от верхней и нижней зон ГВС до магистрального трубопровода в подвале (принципиальную схему приложила), но сомневаюсь в правильности, т.к. думаю, что давления воды в основаниях стояков на подключении к магистрали в подвале будут разными (один стояк опускается с чердака, второй - с 9 этажа) и циркуляционный насос из-за этого не сможет нормально работать, а если установить на стояках балансировочные клапаны Данфосс, то скорее всего их придется часто менять, т.к. будут забиваться ржавчиной импульсные трубки. Лучше было бы разбить ГВС на самостоятельные системы, т.е. поставить отдельный циркуляционный насос и теплообменник на нижнюю зону ГВС, но снова из-за ограниченного бюджета этот вариант не подойдет.
Прошу Вашего совета. Извините, если сообщение получилось длинным. Заранее спасибо.

Прикрепленные файлы

 ___.______.jpg ( 80,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 152
 ______.______.jpg ( 85,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 122

 

[Водяной]

Система рабочая. Дело в расчетах.
Но! Самое главное - качество воды.
Можете подобрать диафрагму на циркуляцию (самое дешевое), но и она быстро забьется.
Конечно, можно увязать диаметрами. Но! Нужен опыт расчета и умение сделать расчет циркуляции ГВС.
В программе считать - нужен опыт, чтобы анализировать результаты. Опыт идёт от расчета ручками.
Самое надежное для Вас - терморегуляторы для ГВС.
Ржавчину нужно фильтровать, иначе система не рабочая будет через несколько недель (в зависимости от количества ржавья).

[ceril]

1 Балансировочные не подойдут (т.к. переменный расход).
2 Если ставить регуляторы в контуре циркуляции то только "нормально открытые".
3 Оцинковка вроде как сейчас не совсем подходит т.к. нужна справка о сроке службы в 25 лет.
4 Зачем вообще две зоны, можно обойтись установкой на нижних этажах, где больше 45 м поквартирных редукторов. конечно будут выше затраты на эл. энергию. пропорционально произведению Q*H.
5 ГВС на зоны как правило не делят при коммуниста при открытой системе давление в системе ГВС было до 0,8 МПа.

[Juliya18]

Спасибо за ответы! Есть над чем подумать
Оцинкованные трубы будут полностью заменяться на полипропилен, это тоже входит в реконструкцию системы.

[Aerl]

1 Балансировочные не подойдут (т.к. переменный расход).

Это почему балансировочник не подойдет? циркуляция то нужна во время отсутствия водоразбора, откуда переменому расходу взяться? Только вот в данной схеме я бы убрал балансировочник в нижней зоне, что там регулировать то.

[ceril]

Посмотрел схемки повнимательней:
Я понял что у Вас двухзонная система с общим теплообменником. Чтобы увязать обратки, схемой редуцируется разница в пьезометрах зон т.е. ~25 м. т.е. расход на эл. энергию при однозонной системе не факт что будет выше. Если делать однозонную систему то по водопроводному СП30 п. 7.3.10 если давление ХВ ниже пьезометра надо ставить повысительно-циркуляционный насос ГВС.

[fantomas_1954]

Такую схему когда-то Чистяков применил в Москве на гостинице Салют. Работала долго! А в Вашем случае, по-моему, самым бюджетным будет замена элеватора на циркуляционный насосик. После реконструкции системы(замены труб) можно вернуть элеватор обратно.

[Juliya18]

Спасибо за ответ. Если я правильно поняла, вы предлагаете от элеваторов не отказываться? Заменить элеваторы на циркуляционные насосы, я думаю, не получиться, потому что элеваторы стоят открыто на лестничной клетке 9 этажа, у дверей квартир.

[fantomas_1954]

Спасибо за ответ. Если я правильно поняла, вы предлагаете от элеваторов не отказываться? Заменить элеваторы на циркуляционные насосы, я думаю, не получиться, потому что элеваторы стоят открыто на лестничной клетке 9 этажа, у дверей квартир.

Если открыто стоят, то сложно насос поставить... Могут украсть((

[Juliya18]

Сложно и ненадежно получается с двумя зонами. Все же лучше заменить двухзонную систему однозонной, для чего поставить дополнительный насос для параллельной работы с существующим насосом на верхней зоне.

[Водяной]

Сложно и ненадежно получается с двумя зонами. Все же лучше заменить двухзонную систему однозонной, для чего поставить дополнительный насос для параллельной работы с существующим насосом на верхней зоне.

Зачем? Оставляйте две зоны. Второй рисунок.
Если будете трубы менять, то для регулирования все равно на стояках регуляторы ставить.

[HeatServ]

Такую схему когда-то Чистяков применил в Москве на гостинице Салют. Работала долго! А в Вашем случае, по-моему, самым бюджетным будет замена элеватора на циркуляционный насосик. После реконструкции системы(замены труб) можно вернуть элеватор обратно.

А элеватор в схеме для понижения давления в нижней зоне? Ни разу такой схемы не видел, прикольно.

[elena_v_fedorova]

Добрый день! Очень нужна помощь специалистов. На форуме не нашли ответа на наш вопрос, возможно плохо искали. Столкнулись с проектированием систем ВК 24-этажного жилого дома. Систему ГВС приняли двухзонную с нижней разводкой (нижняя зона) и верхней разводкой (верхняя зона). Проблема заключается в циркуляционных стояках. Объединение на 12 этаже в циркуляционную магистраль нам не разрешает заказчик, т.к. санузлы расположены таким образом, что циркуляция проходит по коридорам квартиры, а только потом выходит в общественный коридор, в котором и предполагалось объединение. Тех.этажа не предусмотрено. Предложение заказчика: "Схема должна быть следующей: Верхняя зона – теплоноситель от подающей магистрали подаётся на чердак по главному стояку, расположенному в МОП, затем по розливам подаётся к водоразборным стоякам. Стояки, в свою очередь опускаются до подвала, где кольцуются и присоединяются к ИТП. Водоразбор на данных стояках осуществляется только с 13 по 24-й этаж. С 1-ого по 13-й они идут транзитом. В объёме 12-ого этажа мы кольцуем только стояки нижней зоны. Таким образом, в с/у квартир, расположенных с 1-го по 12-ый этажи включительно, будет проходить по два стояка системы ГВС – один водоразборный и один транзитный, проходящий от верхней зоны без подключений." Возможен ли такой вариант?

[Водяной]

Добрый день! Очень нужна помощь специалистов. На форуме не нашли ответа на наш вопрос, возможно плохо искали. Столкнулись с проектированием систем ВК 24-этажного жилого дома. Систему ГВС приняли двухзонную с нижней разводкой (нижняя зона) и верхней разводкой (верхняя зона). Проблема заключается в циркуляционных стояках. Объединение на 12 этаже в циркуляционную магистраль нам не разрешает заказчик, т.к. санузлы расположены таким образом, что циркуляция проходит по коридорам квартиры, а только потом выходит в общественный коридор, в котором и предполагалось объединение. Тех.этажа не предусмотрено. Предложение заказчика: "Схема должна быть следующей: Верхняя зона – теплоноситель от подающей магистрали подаётся на чердак по главному стояку, расположенному в МОП, затем по розливам подаётся к водоразборным стоякам. Стояки, в свою очередь опускаются до подвала, где кольцуются и присоединяются к ИТП. Водоразбор на данных стояках осуществляется только с 13 по 24-й этаж. С 1-ого по 13-й они идут транзитом. В объёме 12-ого этажа мы кольцуем только стояки нижней зоны. Таким образом, в с/у квартир, расположенных с 1-го по 12-ый этажи включительно, будет проходить по два стояка системы ГВС – один водоразборный и один транзитный, проходящий от верхней зоны без подключений." Возможен ли такой вариант?

По секрету скажу, что в СП30 ввели раздел 10 (в СНиП его не было). А там есть п.10.4

[elena_v_fedorova]

Этот пункт как раз сегодня нашла, но остается вопрос: почему данную схему не пропустили в экспертизе? Допустим, мы примем такой вариант. Но что делать с давлением в циркуляционном стояке верхней зоны на подступах к подвалу? За 36 м свободного падения (без водоразбора) оно будет не маленьким. Нужно ли ставить какие-то регуляторы или другую арматуру?

[Водяной]

Этот пункт как раз сегодня нашла, но остается вопрос: почему данную схему не пропустили в экспертизе? Допустим, мы примем такой вариант. Но что делать с давлением в циркуляционном стояке верхней зоны на подступах к подвалу? За 36 м свободного падения (без водоразбора) оно будет не маленьким. Нужно ли ставить какие-то регуляторы или другую арматуру?

Да ладно Вам, как такой вариант не пройдет в экспертизе, если ввели конкретное разъяснение в разделе 10 СП. А взято оно из МГСН Жилые здания, т.к. в Москве в плане высоток нормы продвинутей общеросстроя.
Не понятны Ваши сомнения по поводу давления. На стояках второй зоны ниже 12 этажа (ну или как там у Вас зоны разбиты) нет подключений, они транзитные. Запретов никаких нет на такую прокладку. Единственное требование - доступ для обслуживания.
Циркуляционному насосу все равно, накачает ли подающий 60 метров или 100 метров. Он качает свой небольшой объем.
По поводу давления схемки гляньте:
https://yandex.ru/images/search?img_url=htt...&rpt=simage

PS: Juliya18, Вы тоже гляньте схемки, чтобы потом проблем меньше было...

Сообщение отредактировал Водяной - 24.8.2016, 17:18

[elena_v_fedorova]

По рекомендациям экспертизы: "Система горячего водоснабжения - двухзонная, с нижней разводкой (нижняя зона) и верхней разводкой (верхняя зона), в режиме циркуляции, с компенсацией линейных удлинений трубопроводов горячего водоснабжения, с присоединением полотенцесушителей к водоразборному стояку, запроектированному в ванной комнате." Разговаривали с экспертом по предложенной схеме (от заказчика), ответ был однозначный - не будет работать правильно. Более детальное объяснение не смогли получить. Может вы со своей стороны поясните рекомендации эксперта, возможно мы не совсем правильно ее поняли, т.к. это первая наша высотка

По поводу доступа...если транзитные стояки будут проходить по квартирам, то и доступ будет только через квартиру. А если прорвет?!

[Водяной]

По рекомендациям экспертизы: "Система горячего водоснабжения - двухзонная, с нижней разводкой (нижняя зона) и верхней разводкой (верхняя зона), в режиме циркуляции, с компенсацией линейных удлинений трубопроводов горячего водоснабжения, с присоединением полотенцесушителей к водоразборному стояку, запроектированному в ванной комнате." Разговаривали с экспертом по предложенной схеме (от заказчика), ответ был однозначный - не будет работать правильно. Более детальное объяснение не смогли получить. Может вы со своей стороны поясните рекомендации эксперта, возможно мы не совсем правильно ее поняли, т.к. это первая наша высотка

По поводу доступа...если транзитные стояки будут проходить по квартирам, то и доступ будет только через квартиру. А если прорвет?!

Накидайте схемку, чтобы понимать наверняка. Дайте более детальное объяснение.
Стояки в санузле в жилье - это норма. Это разрешено.

[elena_v_fedorova]

 ____________.JPG ( 46,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89

 ___________.JPG ( 40,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73


Доброе утро! Вот схемки! Первая - предложение заказчика, вторая - эксперта.

[Водяной]

Ну и стандартные схемы. И по первой и по второй строили.
По первой схеме больше металлоемкость (но на это сейчас никто не смотрит), и больше потери тепла, т.к. больше общая поверхность остывания.
Вторая схема хуже трассировкой по квартирам, это в наше время совсем даже не айс.
Все рабочие.

[elena_v_fedorova]

В любом случае циркуляция для нижней зоны будет проходить по квартире в подшивном потолке. Какая разница, одна труба там пройдет или две?!
Еще разъясните, пожалуйста, где какие клапаны или регуляторы ставить. Понятно, что на подводке к каждой квартире необходимо поставить регулятор давления и на чердаке воздухоотводчики. А нужно ли что-то еще?

[Водяной]

В любом случае циркуляция для нижней зоны будет проходить по квартире в подшивном потолке. Какая разница, одна труба там пройдет или две?!
Еще разъясните, пожалуйста, где какие клапаны или регуляторы ставить. Понятно, что на подводке к каждой квартире необходимо поставить регулятор давления и на чердаке воздухоотводчики. А нужно ли что-то еще?

Если у Вас дом повышенной комфортности, то стояки нижней зоны нужно поднимать на техэтаж. Смысл такой же, как со второй зоной. Только перевернуто.
Я тогда вообще не понимаю. Заказчик согласен с трубами первой зоны что ли? И не согласен с трубами второй под потолком помещений?
Странно как-то....

Регулятора расхода нужно ставить в основании стояков Т4. В идеале - терморегуляторы.

[elena_v_fedorova]

А какие дома являются повышенной комфортности?
Для нас тоже странно решение заказчика, вот и пытаемся понять, предложить по возможности более рациональный вариант.

В экспертизу изначально подавали схему ГВС, как раз которую Вы сейчас и описали, все трубы доходили до чердака. Экспертиза зарубила такую схему.

 __________.JPG ( 59,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104

[Dima_UA]

Если у Вас дом повышенной комфортности, то стояки нижней зоны нужно поднимать на техэтаж. Смысл такой же, как со второй зоной. Только перевернуто.
Я тогда вообще не понимаю. Заказчик согласен с трубами первой зоны что ли? И не согласен с трубами второй под потолком помещений?
Странно как-то....

Регулятора расхода нужно ставить в основании стояков Т4. В идеале - терморегуляторы.

если стояки нижней зоны тянуть на тех этаж, зачем тогда две зоны?
а спросить зака, почему не хочет от второй зоны под потолком, если от первой согласен?

[Водяной]

А какие дома являются повышенной комфортности?
Для нас тоже странно решение заказчика, вот и пытаемся понять, предложить по возможности более рациональный вариант.

В экспертизу изначально подавали схему ГВС, как раз которую Вы сейчас и описали, все трубы доходили до чердака. Экспертиза зарубила такую схему.

 __________.JPG ( 59,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104

Заказчик определяет уровень комфортности. Он продает квартиры и отвечает за траблы первые пять лет. Принимает все претензии.
Я не правильно написал.
Сейчас накидаю...



Сообщение отредактировал Водяной - 25.8.2016, 11:33

[Водяной]

Вот как-то так

если стояки нижней зоны тянуть на тех этаж, зачем тогда две зоны?
а спросить зака, почему не хочет от второй зоны под потолком, если от первой согласен?

Да, неправильно написал, накидал схемку...

Прикрепленные файлы

 ___.jpg ( 129,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76

 

[elena_v_fedorova]

Получается на закольцовке в пределах сан.узла в каждой квартире будет стоять воздухоотводчик? Возможно ли это? Я знаю, что разрешено только для домов до 6 этажей.

[elena_v_fedorova]

если стояки нижней зоны тянуть на тех этаж, зачем тогда две зоны?
а спросить зака, почему не хочет от второй зоны под потолком, если от первой согласен?

Не было еще случая, чтобы спросить. Наш ГИП в отпуске, выйдет, узнаем!

[Водяной]

Получается на закольцовке в пределах сан.узла в каждой квартире будет стоять воздухоотводчик? Возможно ли это? Я знаю, что разрешено только для домов до 6 этажей.

п.5.4.15 СП30.
Я за комбинацию такого подключения и воздухоотводчика. Но, если вода ГВС плохая по качеству, то воздухоотводчики отмирают быстро. На них надежда маленькая.

Прикрепленные файлы

 ___1.jpg ( 19,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

 

[l-nikolaev]

А-а-а, вставлю 5 копеек.

ИМХО надо запрещать тянуть стояки через квартиры.... 3 дня сидели без горячей воды, причина: "жильцы уехали в Крым..." с ключами.