Удельная отопительная характеристика здания, Cпор с теплоснабжающей организацией Опции

[marsik16@list.ru]

Добрый день!
Я новичок на форуме, нигде не могу найти информацию по этому вопросу. Дело в том, что у меня магазин занимает часть первого этажа 5-этажного жилого дома. Ранее в расчетах теплоснабжающая организация использовала для расчетов удельную теплоэффективность здания=0,35 (как для здания объемом 35 000 кв.м.). В декабре мне выставили счет на оплату отопления в несколько раз выше, чем за аналогичный период прошлого года (теплосчетчика у нас нет). Оказалось, что теперь в расчетах они используют удельную отопительную характеристику здания=0,82 (как для здания объемом 300 куб.м., объясняя это тем, что наша площадь умноженная на высоту даёт именно такой объем). На мои вопросы, почему считают мой магазин как отдельно стоящее здание с объемом 300 куб.б., а не как часть жилого здания, говорят, что нигде не указано, что они должны считать объем всего здания.
Но насколько я понимаю, удельная тепловая характеристика для всего здания одинакова для любой его части, верно? как им доказать, что их расчеты ошибочны? написала в теплоснабжающую организацию заявление на перерасчет, приложила свой полный расчет, однако они не отвечают. Готовлю документы в прокуратуру.
Еть ли смысл обратиться в Федеральную антимонопольную службу? (данная теплоснабжающая организация - единственная в городе, отказаться от их услуг мы не можем, вот они творят что хотят).
Буду благодарна за любой совет или информацию.

[marsik16@list.ru]

Добрый день!
Я новичок на форуме, нигде не могу найти информацию по этому вопросу. Дело в том, что у меня магазин занимает часть первого этажа 5-этажного жилого дома. Ранее в расчетах теплоснабжающая организация использовала для расчетов удельную теплоэффективность здания=0,35 (как для здания объемом 35 000 кв.м.). В декабре мне выставили счет на оплату отопления в несколько раз выше, чем за аналогичный период прошлого года (теплосчетчика у нас нет). Оказалось, что теперь в расчетах они используют удельную отопительную характеристику здания=0,82 (как для здания объемом 300 куб.м., объясняя это тем, что наша площадь умноженная на высоту даёт именно такой объем). На мои вопросы, почему считают мой магазин как отдельно стоящее здание с объемом 300 куб.б., а не как часть жилого здания, говорят, что нигде не указано, что они должны считать объем всего здания.
Но насколько я понимаю, удельная тепловая характеристика для всего здания одинакова для любой его части, верно? как им доказать, что их расчеты ошибочны? написала в теплоснабжающую организацию заявление на перерасчет, приложила свой полный расчет, однако они не отвечают. Готовлю документы в прокуратуру.
Еть ли смысл обратиться в Федеральную антимонопольную службу? (данная теплоснабжающая организация - единственная в городе, отказаться от их услуг мы не можем, вот они творят что хотят).
Буду благодарна за любой совет или информацию.

[timofeyprof]

С монополистами не поспоришь, на них только ФАС (с прокуратурой) действует. Так что успехов!
P.S. Обнаглели в ТСО просто, вот и считают как хотят, извращают нормы...
P.P.S Проще и дешевле поставить счетчик и платить по факту, но они также могут упереться и отказаться принимать показания к расчету. Тогда путь тот же - ФАС (прокуратура)

[marsik16@list.ru]

Спасибо большое за поддержку!
Подскажите, а где-нибудь в Методике расчета или ещё где-то указано, что при расчете должны учитывать объем всего здания? А то я умом-то понимаю, что по логике должно быть так (к сожалению, по образованию не технарь), а доказать им, тыкнув место в документе, не могу... Всю Методику расчета перечитала, нигде об этом не говорится...

Счетчик - возможно решит проблему, но даже не знаю с какого края подступиться к вопросу о его установке.... и наше ТСЖ ничего шевелиться не хочет... да и боюсь, что стоимость самого счетчика+установки+обслуживания может быть неподъемной...

[Const82]

В методике нет удельных величин для части здания. Там есть только величины для здания в целом.
Следовательно нельзя рассчитывать удельную хар-ку части здания по удельной всего здания.

[timofeyprof]

По кубатуре к сожалению методика не предусматривает расчет расхода тепла на часть здания, но приводит другой способ:
МДС 41-4.2000 Приложение №1
"1.4. В случае, если часть жилого здания занята общественным учреждением (контора, магазин, аптека, приемный пункт прачечной и т.д.), расчетная часовая тепловая нагрузка отопления должна быть определена по проекту. Если расчетная часовая тепловая нагрузка в проекте указана только в целом по зданию, или в случае определения ее по укрупненным показателям, тепловую нагрузку отдельных помещений можно определить по площади поверхности теплообмена установленных нагревательных приборов... "
А узел учета для вашего помещения выйдет в среднем на 60-80 т.р. (оборудования, монтаж пуско-наладка), если монтажники адекватные будут.

[marsik16@list.ru]

насколько я помню из курса физики, удельные величины - это величины, рассчитанные на единицу чего-либо (площади, объема и т.д.)... подскажите, правильно ли я понимаю, что удельная тепловая характеристика здания одинакова как для всего здания, так и для любой из его частей?

[Dede]

Вы понимаете правильно. Другое дело, что правильнее брать нагрузки по проектам. Но проекты эти как правило отсутствуют, почему то, да и теплосетям выгоднее брать по этой удельной характеристике, поскольку цифра по ней получается больше, нежели проектная.
Выше вам дали способ как определить свою реальную нагрузку. Определите типы отопительных приборов, количество устновленных секций, по справочнику определить площадь теплообмена для каждой секции и коэфф. теплопередачи.. накинуть на теплоотдачу от разводящих труб процентов 20 (можно и точнее посчитать). Но это если только приборы. Может у вас там еще и тепловые завесы стоят, которые от теплосети запитаны, тоже нужно учесть.

[SHULT]

Вот тут посмотрите
(ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ КОМПЛЕКСУ
ЗАКРЫТОЕ АКЦИОНЕРНОЕ ОБЩЕСТВО
«РОСКОММУНЭНЕРГО»
Утверждена
приказом Госстроя России
от 06.05.00 № 105

МЕТОДИКА
ОПРЕДЕЛЕНИЯ КОЛИЧЕСТВ ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ
И ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ В ВОДЯНЫХ СИСТЕМАХ
КОММУНАЛЬНОГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ)

[timofeyprof]

Вот тут посмотрите
МЕТОДИКА
ОПРЕДЕЛЕНИЯ КОЛИЧЕСТВ ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ
И ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ В ВОДЯНЫХ СИСТЕМАХ
КОММУНАЛЬНОГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ)

Это и есть МДС 41-4.2000...

[marsik16@list.ru]

По кубатуре к сожалению методика не предусматривает расчет расхода тепла на часть здания, но приводит другой способ:
МДС 41-4.2000 Приложение №1
"1.4. В случае, если часть жилого здания занята общественным учреждением (контора, магазин, аптека, приемный пункт прачечной и т.д.), расчетная часовая тепловая нагрузка отопления должна быть определена по проекту. Если расчетная часовая тепловая нагрузка в проекте указана только в целом по зданию, или в случае определения ее по укрупненным показателям, тепловую нагрузку отдельных помещений можно определить по площади поверхности теплообмена установленных нагревательных приборов... "
А узел учета для вашего помещения выйдет в среднем на 60-80 т.р. (оборудования, монтаж пуско-наладка), если монтажники адекватные будут.

Да, насчет п. 1.4. Приложения 1 и указанной там формулы по расчету потребления тепла по площади поверхности обмена установленных радиаторов - я эту формулу даже приводила в пример для расчета в своем заявлении в теплоснабжающую организацию, они сказали, что не могут по этой формуле посчитать... и считают по своему...

[SHULT]

Вы понимаете правильно. Другое дело, что правильнее брать нагрузки по проектам. Но проекты эти как правило отсутствуют, почему то, да и теплосетям выгоднее брать по этой удельной характеристике, поскольку цифра по ней получается больше, нежели проектная.

Если по проектным часовым нагрузкам брать, то там сумма то же не маленькая будит, расчёт то ведётся на максимально холоднуй 5-ти дневку, а сколько мороз сильный стоит дней, да максиму неделя, а ща на всех котельных ставят автоматику погодозависимую, самое оно это поставит тепловой счётчик, и сразу оплата падает, не платите за ихние дыры в сетях. Ну и как вариат можете теплопотери своего магазина посчитать и сравнить с нагрузками в ихним квитке, хоть будите понимать на сколько отжарить хотят примерно.

[marsik16@list.ru]

Всем спасибо за поддержку и обсуждение!
Написали коллективное заявление в прокуратуру (собрались несколькими предпринимателями, у которых такая же ситуация), однако заявление рассматривается 30 дней!
Может еще и в ФАС написать заявление? или прокуратуры будет достаточно? Роспортебнадзор, оказывается, этим не занимается (хотя по идее мы как потребители имеем право пожаловаться на поставщика тепла)....
В теплоснабжающей организации зашевелились, поняли видимо, что мы не собираемся мириться с такой обдираловкой.. во вторник будем встречаться с их юристом, позже отпишусь.

[Dede]

Если по проектным часовым нагрузкам брать, то там сумма то же не маленькая будит, расчёт то ведётся на максимально холоднуй 5-ти дневку, а сколько мороз сильный стоит дней, да максиму неделя, а ща на всех котельных ставят автоматику погодозависимую, самое оно это поставит тепловой счётчик, и сразу оплата падает, не платите за ихние дыры в сетях. Ну и как вариат можете теплопотери своего магазина посчитать и сравнить с нагрузками в ихним квитке, хоть будите понимать на сколько отжарить хотят примерно.

По проектам точнее, если конечно потом все не переделали. А расчеты ВСЕ ведутся на расчетные условия и проектные и по методике Панфиловской и каждый месяц ЭСО пересчитывает на реальную температуру воздуха. Так что здесь противоречия нет. Я говорил о самой методологии расчета тепловой нагрузки. Выше автор написала будто они не могут посчитать по отопит. приборам. Я так понимаю просто не хотят , потому что во первых, наверное не выгодно, а во вторых неохота куда то ходить и заморачиваться

[lovial]

Была похожая тема... Там речь шла о том, что есть в РФ нормативный документ, который предписывает распределять показания теплосчетчика по квартирам пропорционально их площади. В конкретном данном случае (ИМХО) следует затраты тепла всего здания по проекту (если он есть) делить пропорционально по площадям. В случае отсутствия проекта - затраты на все здание считать по удельной теплоэффективности, напирая на то, что данная методика не рассчитана на определение затрат отдельных помещений, а сами помещения - опять-таки пропорционально площади.
Вот расчет по укрупненным показателям для встроенного в дом магазина:

"Определение теплопотерь зданий и помещений производится по укрупненным измерителям согласно предложенной В.М. Чаплиным методике расчета удельной тепловой характеристики (см. В.М. Гусев «Теплоснабжение и вентиляция», Ленинград, 1973 г.).

Теплопотери здания определяются по формуле:
Q= 1.16 * q0 * Vзд * (tв - tн)*A , Вт
где 1,16 – коэффициент перевода из килокалорий • ч в ватты;
q0 - ориентировочные удельные расходы тепла на отопление и вентиляцию, ккал/м3 • ч • °С, принимаются по приложению 6 (прилагается);
Vзд – отапливаемая кубатура здания, м3;
tв и tн – внутренняя и наружная температура воздуха для расчетного периода, °С.
Площадь магазина по наружному обмеру – 101,91 мІ, высота от уровня чистого пола магазина до уровня чистого пола 2 этажа – 3.3 м.
Назначение здания – жилое, объем (кубатура) помещений магазина - 336 м3, строительный объем здания – 21 420 м3, что больше 20 000 м3. Удельная тепловая характеристика на отопление составит 0,29 ккал/м3 * ч * °С.
Теплопотери всего здания:

Q = 1,16 • 0,29 • 21420 • (18 – (- 23)) • 1,17 = 345656 Вт

Теплопотери помещений магазина:

Q = 1,16 • 0,29 • 336 • (16 – (- 23)) • 1,17 = 5158 Вт

Приложение 6

Ориентировочные удельные расходы тепла на отопление и вентиляцию, ккал • м3/ч • °С
(в числителе – расход тепла на отопление, в знаменателе – на вентиляцию)

(Сорри, табличка из ВОРДа не вставляется нормально).

П.С. Вот наваял онлайн-расчет по укрупненным показателям http://lovial.narod.ru/schitalka/ukrupn/ukrupn.html , можете прикинуть, сколько у Вас должно быть. Одно НО! расчет по старой методике, а в РФ надо по МДС считать...

Сообщение отредактировал lovial - 16.12.2011, 11:34

[SHULT]

А просто теплопотери посчитать не судьба???

[lovial]

Посчитать-то можно, дак это ж надо официально, лицензированной фирмой и т.д., а это денюх стоит... В спорах с государством "самый лучший аргумент - нормативный документ..."

[SHULT]

Ну имея свой магаз выделить 10-20 тыс на это дело я думаю можно.

[Rittta]

Я раньше занимались такими расчетами для встроеныых в здание магазинов. Делала два расчета-по теплопотерям и по фактический установленным приборам, в итоге принимали большую цифру.Но в денежном эквиваленте экономия всегда была 30-50%! Во многих приспособленных под магазины подвалах приборов вообще нет, а только разводящие магистрали и установка счетчика невозможна, так как нет ветки отопления именно на магазин. В итоге правда теплосети поняли, что надо что то делать им и стали требовать перерасчеты всего здания, так как у них цифры не бьются, а это уже совсем другие масштабы расчетов.

[али83]

Как вариант: они предлагают вам тепловую характеристику как для жилого здания объемом 300 м3, вы можете сказать если отдельно рассматривать ваши 300 м3, то и характеристику нужно брать для магазинов, а это уже 0,38. разница небольшая в сравнении с 0.82

[marsik16@list.ru]

да, я им об этом тоже говорила - что если хотят считать нас как отдельно стоящее здание - пусть рассчитывают по Методике по табл. 4 (для администрат.учреждений и магазинов в том числе)... не хотят. и никакой управы на них нет - это ООО.

Встречались с их юристом, экономистами, инженером, да и их директор присутствовал... как они объяснили - в формулах расчета нигде не учитываются затраты тепла на места общего пользования (подвалы, чердаки), поэтому они взяли большой коэффициент. Если нас что-то не устраивает - так и сказали: обращайтесь в суд.

А в письменном ответе на наше заявление - написали, что мол обращайтесь в спец.учреждение для расчета инд.проекта по теплу и теплопотерям, где вам и сделают расчет. У нас в городе таких организаций нет - надо ехать за 500 км.

А прокуратура отписалась, что этими делами не занимаются, обращайтесь в Арбитражный суд... который опять-таки за 500 км....да и судиться с этой теплоснабжающей организацией может выйти себе дороже - городок маленький, везде друг друга брат брата сват свата покрывает...

не знаю, что и делать... просто руки опускаются.

[Внутренний голос]

Ну тогда в вашем случае нужно идти от обратного, ничего не поделаешь, не мы такие... страна такая... Не платите им. Пусть тогда сами судятся и попробуют обосновать свои коэффициент в суде. А Вы к тому времени, глядишь, и поднатарее в данном вопросе и докажите право на расчет по нормативам государственным, а не из головы. Конечно, не стоит забывать откладывать средства для послесудебной оплаты из расчета коэффициента 0.38. Вроде так получается в НАШЕЙ ЛЮБИМОЙ стране.

[motov]

Я пожалуй соглашусь с Rittta. В данном случае необходимо считать теплопотери через наружные ограждения. Это единственно верный способ. Как альтернатива, допустимая с точки зрения нормативной литературы - это расчет по площади установленных отопительных приборов. Однако данный вариант не всегда покажет правдивые результаты, т.к. отопительные приборы в подвальном и цокольном этажах изначально могли вообще не устанавливаться или устанавливались по проекту исходя из соображений поддержания там минимальной температуры (как для тех подполья). В этом случае полученные значения будут занижены.
Считать как долю от общей площади нельзя (кстати, тогда уж как долю по объему), т.к. теплопотери 1м3 цокольного или первого этажа не соответствуют теплопотерям 1м3 второго и прочих (средних) этажей.

[Karrimdra]

А узел учета для вашего помещения выйдет в среднем на 60-80 т.р. (оборудования, монтаж пуско-наладка)

Ну и проект КУУТЭ наверное надо нарисовать и согласовать? или на отдельное помещение не делают?

На последнем доме на котором делали КУУТЭ счет на тепло стал меньше в 2,5 раза на сколько я знаю. Правда там погодную автоматику ещё поставили, и это дом 3,5 т. метров.

Может еще и в ФАС написать заявление?

В ФАС обязательно писать.

[leburan]

Уважаемые! Самый простой и обязывающий способ - установить счетчик тепловой энергии,не забывайте,что президент обязал всех установить. Мы в своем доме (ТСЖ, 75квартир) установили счетчик за 100тыс.руб,а за первые 3 месяца сэкономили 200тыс.Вот какой был безпредел у ТСО и какая экономия теперь.Рекомендую и жильцам установить.Кстати, у нас в городе многие магазины (и не только)установили свои теплогенераторные с 2-х контурными газовыми котлами.Ваша нагрузка максимум 16кВт.

[marsik16@list.ru]

Да, нам тоже говорят в теплоснабдающей организации - мол, устанавливайте теплосчетчик, даже цифру примерную назвали - 140 тыс.руб. на дом. Проблема в том, что эту сумму нужно будет собрать с жильцов всего дома, а большинство в нашем небольшом городке получают субсидии на оплату ком.услуг и отопления в том числе (много пенсионеров, много безработных, малоимущих, с низким среднедушевым доходом и т.д.), так они и так платят по 500-1500 руб/мес за коммуналку, на кой х* им еще по 5-10 тысяч скидываться на установку теплосчетчика? да они меня хором все пошлют куда подальше с этой идеей по установке прибора учета... извините, что так грубо, просто уже нет никаких сил....(

[Bone]

Установка общего теплосчетчика на дом в данном случае не панацея. На Ваше помещение количество теплоты все равно будет определяться расчетным путем (доля от общих показаний прибора учета). И хорошо, если эта доля будет пропорциональна кубатуре помещения. Если в ТСО не дураки, то с Вас возьмут по их расчету (с удельной от. характеристикой 0,82), а остаток пойдет на жилой дом. Причина - коммерсанты в большинстве своем платят вовремя в отличие от управляющих компаний.

Сообщение отредактировал Bone - 16.2.2012, 12:33

[IngenerQT]

Конечно в ТСО не правы, отопительная характеристика применима ко всему зданию и встроенным в него объектам (как представитель ТСО скажу что мы таким образом производим расчеты). Вариант предложить вашей ТСО определить отопительную характеристику для Вашего магазина расчетным способом (получиться где то 0,64ккал/м3ч°С), в соответствии с прилож 1 МДС 41-4.2000