ПИСЬМО от 26 ноября 2014 г. N 5471эп-1-22-13-5, Расстановка ПК и расчётные струи Опции

[Водяной]

Вот и дожили до нового передела))))
Собственно по теме:
http://www.vniipo.ru/question-answer/SP_10.13130.2009.htm

Вопрос:

Если в таблице 1 СП 10.13130.2009 указано число пожарных стволов 1 с минимальным расходом воды на внутреннее пожаротушение 2,5 л/с значит ли это, что исходя из условия орошения каждой точки помещения двумя пожарными стволами необходимо увеличивать расход?

Ответ:

Независимо от количества расчетных струй для тушения пожара (от 1 струи по 2,5 л/с до 8 струй по 5 л/с) расстановка пожарных кранов должна производиться из условия возможности орошения каждой точки защищаемого помещения двумя струями воды. То есть при выходе из строя одного пожарного крана должна быть возможность орошения точки помещения из другого пожарного крана. Число струй, указанное в таблицах 1 и 2 СП 10.13130.2009, предназначено для произведения расчета насосной станции противопожарного водопровода и не связано с локализацией конкретного очага возгорания.


Вывод: даже при тушении одной струёй пожарные краны нужно расставлять теперь как для двух струй...
Что говорят старейшины (т.е. как было раньше):

Сообщение отредактировал Водяной - 26.3.2015, 16:43

Прикрепленные файлы

 _________.jpg ( 294,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 302

 

[Водяной]

Вот и дожили до нового передела))))
Собственно по теме:
http://www.vniipo.ru/question-answer/SP_10.13130.2009.htm

Вопрос:

Если в таблице 1 СП 10.13130.2009 указано число пожарных стволов 1 с минимальным расходом воды на внутреннее пожаротушение 2,5 л/с значит ли это, что исходя из условия орошения каждой точки помещения двумя пожарными стволами необходимо увеличивать расход?

Ответ:

Независимо от количества расчетных струй для тушения пожара (от 1 струи по 2,5 л/с до 8 струй по 5 л/с) расстановка пожарных кранов должна производиться из условия возможности орошения каждой точки защищаемого помещения двумя струями воды. То есть при выходе из строя одного пожарного крана должна быть возможность орошения точки помещения из другого пожарного крана. Число струй, указанное в таблицах 1 и 2 СП 10.13130.2009, предназначено для произведения расчета насосной станции противопожарного водопровода и не связано с локализацией конкретного очага возгорания.


Вывод: даже при тушении одной струёй пожарные краны нужно расставлять теперь как для двух струй...
Что говорят старейшины (т.е. как было раньше):

Сообщение отредактировал Водяной - 26.3.2015, 16:43

Прикрепленные файлы

 _________.jpg ( 294,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 302

 

[yulki]

То есть всегда так было? Вот оно чо) Спасибо за информацию! А не подскажете, откуда скрин? Не гуглится(

[Водяной]

То есть всегда так было? Вот оно чо) Спасибо за информацию! А не подскажете, откуда скрин? Не гуглится(

Кузнецова Противопожарное водоснабжение

Так же есть в куче книг, в Тугае есть примерно такая же картинка..стр.76

[Sindarkon]

Это всего-лишь мнение ВНИИПО, которое нормативной силы не имеет. Причём оно явно противоречит логике СП10, поскольку если бы две струи на точку были бы обязательным условием, пункт 4.1.12 не имел бы смысла.

[yulki]

Кузнецова Противопожарное водоснабжение

Так же есть в куче книг, в Тугае есть примерно такая же картинка..стр.76

Спасибо! Скачала Кузнецову, почитаем теперь

[BTS]

То есть при выходе из строя одного пожарного крана должна быть возможность орошения точки помещения из другого пожарного крана.

Если по логике, не при "выходе из строя", а при высокой температуре рядом с ПК. Поэтому ПК предназначенные для орошения каждой точки желательно не ставить слишком близко (по крайней мере такое объяснение я когда-то слышал от знающего человека). Если ПК "вышел из строя", могут и всю систему отключить. А если рукав стащили, это ещё не "выход из строя"

Это всего-лишь мнение ВНИИПО, которое нормативной силы не имеет. Причём оно явно противоречит логике СП10, поскольку если бы две струи на точку были бы обязательным условием, пункт 4.1.12 не имел бы смысла.

Жилые здания ,когда допускается подавать 2 струи из одного стояка(коридоры длиной до 10м) , вынужденное исключение, т.к. просто может не быть возможности разнести стояки и ПК. Хотя и при длине коридора более 10м и 2-х расчётных ПК установленных рядом но на 2 стояках ,с точки зрения доступа принципиальной разницы нет.

Сообщение отредактировал BTS - 26.3.2015, 18:17

[Водяной]

Не при "выходе из строя", а при высокой температуре рядом.


Жилые здания ,когда допускается подавать 2 струи из одного стояка(коридоры длиной до 10м) , вынужденное исключение, т.к. просто может не быть возможности разнести стояки и ПК. Хотя и при длине коридора более 10м и 2-х расчётных ПК установленных рядом но на 2 стояках ,с точки зрения доступа принципиальной разницы нет.

ПК - это первичное средство пожаротушение. Пользуются им сами работающие. В общественных зданиях создаются группы пожарной помощи (не знаю как точно назвать, я сам за это расписывался и был ответственным за работу огнетушителем))), кто-то разматывал, а кому-то досталось струёй работать). Как Вы думаете, если пожар такой силы, то Вы будете разматывать шланг или всё таки дадите дёру к выходу?
На самом деле отвечать не надо, ибо ПК хотели не один раз запретить, т.к. полезность минимальная (не пользуются по статистике)...

Если уж пожар до коридора дошёл, то огонь уже развернулся, его просто так не сбить. Поэтому рассчитывать на невозможность подступа не правильно.

Сообщение отредактировал Водяной - 26.3.2015, 18:22

[PesPes]

всегда расставлял ПК через 20м (т.к. длина шланга 20м) и чтоб каждый ПК орошался требуемым количеством струй.

Сообщение отредактировал PesPes - 26.3.2015, 19:18

[BTS]

ПК - это первичное средство пожаротушение. Пользуются им сами работающие. В общественных зданиях создаются группы пожарной помощи (не знаю как точно назвать, я сам за это расписывался и был ответственным за работу огнетушителем))), кто-то разматывал, а кому-то досталось струёй работать). Как Вы думаете, если пожар такой силы, то Вы будете разматывать шланг или всё таки дадите дёру к выходу?
На самом деле отвечать не надо, ибо ПК хотели не один раз запретить, т.к. полезность минимальная (не пользуются по статистике)...

Если уж пожар до коридора дошёл, то огонь уже развернулся, его просто так не сбить. Поэтому рассчитывать на невозможность подступа не правильно.

По поводу полезности или бесполезности.По NFPA-14 в некоторых зданиях положено ставить аж по 2 типа ПК. Ду 1,5'' для резидентов и Ду 2,5'' для пожарных и подготовленных типа дружинников из числа резидентов. По немецкому DIN 14462 тоже где-то что-то положено ставить (Документ на немецком см. http://normativ.info/din/din.html).
Относительно того, разматывать рукав или мотать удочки- тут возможны варианты. Я читал на 0-1.ru дискуссию о полезности/бесполезности ПК в зданиях. Чуть ли не диссертации писали о бесполезности. Но едва ли сыщется высокопоставленный чин, который возьмёт и отменит своим росчерком какие-то ПК . Даже число струй никто не решается уменьшать, в т.ч. в случаях, где возможно есть перебор.(Пример:общественные здания высотой 49м-3*2,5л/с; высотой 51м- 8*5л/с).

[Vano]

ПК - это первичное средство пожаротушение. Пользуются им сами работающие. В общественных зданиях создаются группы пожарной помощи (не знаю как точно назвать, я сам за это расписывался и был ответственным за работу огнетушителем))), кто-то разматывал, а кому-то досталось струёй работать). Как Вы думаете, если пожар такой силы, то Вы будете разматывать шланг или всё таки дадите дёру к выходу?
На самом деле отвечать не надо, ибо ПК хотели не один раз запретить, т.к. полезность минимальная (не пользуются по статистике)...

Если уж пожар до коридора дошёл, то огонь уже развернулся, его просто так не сбить. Поэтому рассчитывать на невозможность подступа не правильно.

А можно подробнее - что за группы - из числа обслуживающего здания персонала?
Ведь есть управление эвакуацией, оповещение при пожаре - чтобы здание покинули все как можно быстрее.

[Водяной]

А можно подробнее - что за группы - из числа обслуживающего здания персонала?
Ведь есть управление эвакуацией, оповещение при пожаре - чтобы здание покинули все как можно быстрее.

http://obrazec.org/26/instrukcija_o_merah_...asnosti_v_p.htm
Вот образец инструкции. Раздел 4

http://s.compcentr.ru/01/mhs0511.html п.5

Сам приказ МЧС
http://base.garant.ru/192618/

По поводу полезности или бесполезности.По NFPA-14 в некоторых зданиях положено ставить аж по 2 типа ПК. Ду 1,5'' для резидентов и Ду 2,5'' для пожарных и подготовленных типа дружинников из числа резидентов. По немецкому DIN 14462 тоже где-то что-то положено ставить (Документ на немецком см. http://normativ.info/din/din.html).
Относительно того, разматывать рукав или мотать удочки- тут возможны варианты. Я читал на 0-1.ru дискуссию о полезности/бесполезности ПК в зданиях. Чуть ли не диссертации писали о бесполезности. Но едва ли сыщется высокопоставленный чин, который возьмёт и отменит своим росчерком какие-то ПК . Даже число струй никто не решается уменьшать, в т.ч. в случаях, где возможно есть перебор.(Пример:общественные здания высотой 49м-3*2,5л/с; высотой 51м- 8*5л/с).

При чём здесь неметчина? У них своя статистика. И статистика исходя из применяемых систем и оборудования. Будем ли к ним стремится - не факт.
Но знаю точно одно. Если бы на местах проходил инструктаж реальный, а не фикционный, как сейчас в основной массе, то ПК пользовались бы намного чаще и намного эффективней....
Мы говорим о первичке, когда огонь ещё не разгорелся. В такой стадии тушить намного легче. Главное - быстро среагировать. Нужно, чтобы хотя бы персонал понимал , что нужно сделать в такой ситуации.
И я, вот как раз на той работе (выше писал), знал, что делать. И не только я....Потому, что начальник АХО был дотошный и всё делал по инструкциям. По-крайней мере, мы знали, как что работает, где включается и где открывается. И это важно, и именно для первичного пожаротушения. Когда локализация очага мала...

PS: сейчас, кстати, работаем в здании с внутренними ПК. Никто даже не слышал об инструктаже и не знают где ПК находятся (они во встроенных шкафах на лестничной клетке). Вот при пожаре, я уверен, что ими никто и не воспользуется...

Сообщение отредактировал Водяной - 27.3.2015, 9:07

[Sindarkon]

BTS

Жилые здания ,когда допускается подавать 2 струи из одного стояка(коридоры длиной до 10м) , вынужденное исключение

В жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и
общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует
орошать двумя струями – по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).

Я это требование имел в виду. Нет смысла писать условия для применения двух струй на точку, если они должны применяться всегда. Значит не должны. Значит ВНИИПО не в теме и на своей волне.

[Водяной]

BTS


В жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и
общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует
орошать двумя струями – по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).

Я это требование имел в виду. Нет смысла писать условия для применения двух струй на точку, если они должны применяться всегда. Значит не должны. Значит ВНИИПО не в теме и на своей волне.

Это как раз написано на основе старой школы. Это и находит подтверждение в профильной литературе.
А вот этот человек во ВНИИПО, похоже, лишний. Который письмо накатал...

[MEX-74]

BTS


В жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и
общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует
орошать двумя струями – по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).

Я это требование имел в виду. Нет смысла писать условия для применения двух струй на точку, если они должны применяться всегда. Значит не должны. Значит ВНИИПО не в теме и на своей волне.

Всё верно ВНИИПО написали.
Согласно СП "каждую точку помещения следует орошать двумя струями – по одной струе из 2 соседних стояков" , но это относится к пункту 4.1.12 "При определении мест размещения и числа пожарных стояков" а не к реальному процессу тушения пожара.
Каждая точка помещения тушится всегда 1 струей , а пункт СП для проектирования означает что доставать до этой точки должны 2 крана на случай если один из них не смогут открыть или добраться до него опасно.
Когда коридор длинный расход на пожаротушение например 3х2,5 л/с, это означает что горит весь этаж и тушат от каждого крана по всей длине конструкции а не в 1 какую то точку конструкции 3 струи, это бессмысленно, иначе какой бы смысл имело требования зависящее от длины коридора (>10м) . Также про 4 и 8 струй, зависит от величины конструкции а ен интенсивности возгорания одной точки этой конструкции. От интесивности и сложности возгорания зависит расход на 1 струю, например в общественных зданиях 2,5 л/с а на парковках или складах уже 5 л/с.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 10.4.2015, 14:16

[Dmitry_vk]

МЕХ-74, верное не может противоречить СП. Именно противоречить, а не уточнять.
Письмо странное.

[дмитрий01]

Независимо от количества расчетных струй для тушения пожара (от 1 струи по 2,5 л/с до 8 струй по 5 л/с) расстановка пожарных кранов должна производиться из условия возможности орошения каждой точки защищаемого помещения двумя струями воды. Т

ВНИИПО как всегда в своем стиле, пусть они дадут ссылку на норму где сказано, что должно быть резервирование по ПК если первый не сработал Так мы докатимся что рядом со спринклером надо ставить еще один, а вдруг первый не сработает
Народ, вы про какую бесполезность ПК говорите, вы о чем вообще??? дико становится, может я со своей стороны сужу, но знаю сотни примеров где пожар был потушен ПК жильцами, рабочими и т.д. А по-поводу статистики, вы меня извините, но если пожарная машина приедет на пожар, и пожар был потушен на месте жильцами, то он не считается пожаром! Если человек через день умирает в больнице от угарного газа на пожаре, то он уже не считается жертвой пожара и т.д.!!! Вы о чем вообще, о какой такой статистики использования ПК, ее никто и не составляет! я реально не понимаю, еще блин диссертации кто-то пишет о неэффективности ПК... мир сходит с ума!!!
В среду на прошлой неделе, у меня во дворе дома сгорело 8! машин. Если бы были рукава в ПК то ущерб можно было бы уменьшить в РАЗЫ, но там просто рукавов нет, управляющая компания просто сказала "мы рукава не кладем, т.к. их воруют" Мой вам совет, держите у себя в квартире свой рукав со стволом, в 90% случаях вода в стояке будет, чтобы перекрыть задвижку и закрыть это надо сорвать пломбу от водоканала, а на это уже управляющая компания не пойдет, это штрафы серьезные, если с рукавами они могут доказывать что они кладут а их воруют, то с задвижкой такого не пройдет)

[BTS]

.., но знаю сотни примеров где пожар был потушен ПК жильцами, рабочими и т.д. ...Вы о чем вообще,о какой такой статистики использования ПК, ее никто и не составляет!

И сколько же их ,сотен, всего?
Но в целом по сути поста всё верно.
IMHO, достаточно одного случая в год по РФ чтобы оставить ПК в нормах . Но формулировки должны быть понятнее.

Сообщение отредактировал BTS - 27.4.2015, 15:19

[дмитрий01]

И сколько же их ,сотен, всего?

за 8 лет службы в пожарной охране достаточное количество повидал, плюс еще столько же времени как ушел из органов, но продолжаю заниматься пожарной безопасностью (проект, монтаж, обслуживание....) итого за 16 лет что я занимаюсь пожаркой поверьте мне, их было куда больше сотни я уж не считаю что когда учился в АГПС (в начале 2000-ых) мы сами затушили с помощью ПК пожар ночью в своей же общаге на 13-м этаже что ли... Горел этаж где семейные пары жили, от окурка вспыхнуло. Я сомневаюсь что про этот случай сможете найти в инете какую-то информацию, но горело тогда знатно... хотя и не найдете, ведь это как бы и не пожар был, т.к. затушили курсанты ДО приезда пожарки)))

[Sindarkon]

Оффтопик, конечно, но разве пожары считают по факту тушения, а не по факту выезда?

[дмитрий01]

Оффтопик, конечно, но разве пожары считают по факту тушения, а не по факту выезда?

По факту выезда очень много и ложняков. Если каждый выезд считать за пожар, то вообще мрак будет. Предлагаю тоже закончить этот оффтоп, к теме не относится, по-поводу целесообразности ПК и их так называемой статистики использования я мнение высказал, причем не только свое, но думаю и большей половины (если не всех) работников ПО

[BTS]

http://normativ.info/din/din.html По этому адресу можно найти германский стандарт по ВПВ DIN-14462 на немецком языке. Вот кто бы сведущий в оном всё это почитал и кратенькое резюме изложил... Любопыно, однако.

[MEX-74]

Я создавал уже подобную тему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=100419.
Если это письмо не имеет силы надо с этим как то разбираться, либо разбираться со СНиПом и СП где написано что расстановка зависит от числа расчетных струй.
1 струя еще ладно. А если 8 струй?
Согласно СП нужно дотягивать до каждой точки 8 рукавов, т.к. недвусмысленно написано (от числа расчетных пожарных струй)
Согласно ВНИИПО не надо к каждой точке 8 рукавов, а только 2 , а тушить вообще 1 рукавом будут ( 8 - это по все площади возгорания объекта)
Кстати у кого нибудь ссылка есть где можно скачать?
"Внутренний противопожарный водопровод: Учебно-методическое пособие/Л.М. Мешалкин, В.А. Былинкин, Р.Ю. Губин, Е.Ю. Романова/Под общ. ред. Н.П. Копылова. - М.: ВНИИПО, 2010.-496с".

Сообщение отредактировал MEX-74 - 30.4.2015, 8:53

[дмитрий01]

Согласно СП нужно дотягивать до каждой точки 8 рукавов, т.к. недвусмысленно написано (от числа расчетных пожарных струй)

Внимательно читаем нормативную базу, при расчетном числе струй две и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из двух соседних стояков (разных пожарных шкафов)
А 4, 8 струй и т.п. учитывается только для подбора насосов

Сообщение отредактировал дмитрий01 - 30.4.2015, 13:09

[BTS]

Внимательно читаем нормативную базу, при расчетном числе струй две и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из двух соседних стояков (разных пожарных шкафов)
А 4, 8 струй и т.п. учитывается только для подбора насосов

Ну и для расчёта системы в целом.

[MEX-74]

Внимательно читаем нормативную базу, при расчетном числе струй две и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из двух соседних стояков (разных пожарных шкафов)

Хорошо что я больше 3 струй не встречал ато запутался бы, впринципе 2 покрытия крана так и делаю. Значит загвоздка в только 1 струе.

двумя струями - по одной струе из двух соседних стояков

А если это не стояки а опуски с 1 шт ПК ?

Сообщение отредактировал MEX-74 - 30.4.2015, 14:00

[Dmitry_vk]

1 струя еще ладно. А если 8 струй?
Согласно СП нужно дотягивать до каждой точки 8 рукавов, т.к. недвусмысленно написано (от числа расчетных пожарных струй)

СП сначала читать нужно, до того как ссылаться.
Люди же читают, вдруг кто поверит)

[MEX-74]

СП сначала читать нужно, до того как ссылаться.
Люди же читают, вдруг кто поверит)

Я этот СП за столько лет уже до дыр зачитал, бывает, переклинило, каюсь.
Что с 1 струей делать?
У меня 2шт ТЦ сейчас в работе с 1х2,5 л/с. Если расставлять по разъяснениям ВНИИПО то получается больше 12ти кранов, отсюда количество вводов, обвязка наружной сети, водомерного узла и насосной стануции не в пользу кошелька заказчика.

[BTS]

Я этот СП за столько лет уже до дыр зачитал, бывает, переклинило, каюсь.
Что с 1 струей делать?
У меня 2шт ТЦ сейчас в работе с 1х2,5 л/с. Если расставлять по разъяснениям ВНИИПО то получается больше 12ти кранов, отсюда количество вводов, обвязка наружной сети, водомерного узла и насосной стануции не в пользу кошелька заказчика.

Для ТЦ это не такие большие деньги, не переживайте за них. Ваша задача-соблюсти нормы. Помню, директор организации,куда я пришёл, рассказывал о процедуре изъятия проекта следователем по ОВД прокуратуры Союза. Во время рассказа его глаза округлились, а руки тряслись, несмотря на то что для организации всё тогда закончилось благополучно. В случае чего, виновного найдут всегда, а если номы не соблюдены и говорить нечего .

[Dmitry_vk]

Я этот СП за столько лет уже до дыр зачитал, бывает, переклинило, каюсь.
Что с 1 струей делать?
У меня 2шт ТЦ сейчас в работе с 1х2,5 л/с. Если расставлять по разъяснениям ВНИИПО то получается больше 12ти кранов, отсюда количество вводов, обвязка наружной сети, водомерного узла и насосной стануции не в пользу кошелька заказчика.

Работать по действующим нормам - СП.

[MEX-74]

Работать по действующим нормам - СП.

Тогда для общественного здания объемом 22 тыс м3 с отделкой из несгораемых материалов (1х2,5л/с) с большими площадями мне надо делать тупиковые сети противопожарного водопровода из-за того что меньше 12 кранов. По моему мнению это неправильно и пож.водопровод следует объединить с хоз.питьевым.
Я буду спать спокойно если внутреннюю сеть закольцую, но как это обосновать если СП допускает этого не делать.
СП же не пишет "допускаю, но лучше сделать не так", и тут как раз письмо от главной пожарной конторы, которое не имеет силы но расставляет все на свои места.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 1.5.2015, 11:39