Проблемы проектирования, или «Проектировщик ≠ Проект» Опции

[introvent]

На самом деле, везде есть передовики, и есть лентяи, есть честные люди, и есть аферисты. "Фрилансер" и "Гастарбайтер" - это ведь только ярлыки. Я сам не люблю ни первое, ни второе слово, и по-возможности их не использую. Для меня проектировщик в первую очередь "специалист", а уж потом "фрилансер" или "планктон".

Лично я считаю, что не будет толку, если человек на постоянную зарплату сидит в соцсетях на готовом рабочем месте, гоняет чаи, ведет задушевные разговоры с коллегами о смартфонах, тачках и зимней резине, бегает курить каждый час по 15 минут... Короче говоря, работает на работе. Занимается. Но опять же, повторюсь, работник работнику рознь.

Как по мне, то свальное офисное проектирование считаю нежизнеспособным. Поживет еще малек и кончится. Группа специалистов, объединенных электронными средствами связи, куда как перспективнее. И для работодателя, и для исполнителя, и для процесса. Экономит кучу средств и времени. Средства и время вкладываются потом в дело и саморазвитие.

[introvent]

На самом деле, везде есть передовики, и есть лентяи, есть честные люди, и есть аферисты. "Фрилансер" и "Гастарбайтер" - это ведь только ярлыки. Я сам не люблю ни первое, ни второе слово, и по-возможности их не использую. Для меня проектировщик в первую очередь "специалист", а уж потом "фрилансер" или "планктон".

Лично я считаю, что не будет толку, если человек на постоянную зарплату сидит в соцсетях на готовом рабочем месте, гоняет чаи, ведет задушевные разговоры с коллегами о смартфонах, тачках и зимней резине, бегает курить каждый час по 15 минут... Короче говоря, работает на работе. Занимается. Но опять же, повторюсь, работник работнику рознь.

Как по мне, то свальное офисное проектирование считаю нежизнеспособным. Поживет еще малек и кончится. Группа специалистов, объединенных электронными средствами связи, куда как перспективнее. И для работодателя, и для исполнителя, и для процесса. Экономит кучу средств и времени. Средства и время вкладываются потом в дело и саморазвитие.

[экспорт]

"Группа специалистов, объединЁнных ...
куда как перспективнее. И для работодателя,
и для исполнителя, и для процесса"

в данном случае работодатель превратится
в заказчика: свежий взгляд в моих сообщениях

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1285772
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1301028

с нескольких форумов ютюб смотрят ежеЧАСно
и полная версия по ссылке внутри ютюба

[Амиго]

Лично я считаю, что не будет толку, если человек на постоянную зарплату сидит в соцсетях на готовом рабочем месте, гоняет чаи, ведет задушевные разговоры с коллегами о смартфонах, тачках и зимней резине, бегает курить каждый час по 15 минут...

Пинать потому что надо.
На работе хоть есть кому пинать. А дома пинать некому. И человек выполняет минимально необходимый объем работы.
Исключения есть, но это единицы. Причем такие люди могут сделать гораздо больше руководя и обучая других людей, чем тупо дома ваяя проекты.

[introvent]

Пинать потому что надо.

Пинать должен кто-то. Ну то есть кто-то тратит энергию и время, чтобы пинать.

Сдельная оплата решает всю проблему с пинанием. Делай минимум и сиди себе. Получишь столько же.

[экспорт]

кого точно "пинать некому" и нечем так это
нечем пинать заказчиков и НЕплательщиков

не оплачивающих вовремя и в результате
если у исполнителя есть кредиты тогда
оплата НЕсвоевременная утекает за %%%

и наоборот своевременная оплата
понижает %%% за кредиты и получается
ежемесячная премия коей могло не быть

а вообще пинать какой-то совок самоедства
и лучше заинтересовывать дальновидно

ведь также как эксперты за неимением проектов
проверяя тянут резину за хвост в долгий ящик

также и тождественные экспертам временные
работники тянут резину за хвост в долгий ящик
не зная свою следующую работу

получился всепоглощающий все темы
ответ про фриланс и ещё
в фрилансе отсутствуют горизонтальные связи

Сообщение отредактировал экспорт - 15.8.2017, 16:34

[Амиго]

Сдельная оплата решает всю проблему с пинанием. Делай минимум и сиди себе.

Они и делают по минимуму. По ГОСТу? По ГОСТу. По ТЗ? По ТЗ. Ну и иди лесом, или плати за корректировку.

а вообще пинать какой-то совок самоедства
и лучше заинтересовывать дальновидно

Должен быть инструмент влияния. И кнут и пряник. Иначе полюбому фигня получится.

[экспорт]

? какой инструмент влияния лучше
применить к ноутбуку: кнут или пряник ?

Сообщение отредактировал экспорт - 15.8.2017, 16:47

[Амиго]

? какой инструмент влияния лучше
применить к ноутбуку: кнут или пряник ?

Ноут это не то. Ноут со временем в цене теряет. Спец наоборот. )

[Const82]

Одного примера хватит - XVII съезд ВКП(б) в 1934 году. Из 1966 делегатов съезда 1108 человек были через несколько лет арестованы и расстреляны как «враги народа». Из общего числа 139 членов и кандидатов в члены ЦК партии, избранного на XVII съезде, в 1937 году было ликвидировано 97 человек (кроме того, 5 покончили жизнь самоубийством).

Пример то совсем не про это. Съезд это же не рабочее совещание по принятию новых систем вооружения например.
А тут получается что на съеде не были приняты желаемые Сталиным решения, поэтому и тех кто принимал и тех кого данный съезд решил продвинуть он решил ликвидировать, но не полностью и не сразу. Вот как хотите, а не выглядит такая версия жизнеспособной. Куда жизнеспособней выглядит версия о внутрипартийной борьбе, в результате которой и гибли данные люди.

[introvent]

Они и делают по минимуму. По ГОСТу? По ГОСТу. По ТЗ? По ТЗ. Ну и иди лесом, или плати за корректировку.

Если небольшие корректировки, то проблем обычно не бывает. Если существенные, то опять же от заказчика зависит, от контракта, от стоимости проекта, и это тоже предмет обсуждения.

Тем не менее, если сделано по ТЗ и по нормам, а проект требует переделки, то в большинстве случаев это чей-то косяк. Не исполнителя. Упустили, недосмотрели, проспали, забыли. Кто накосячил - тот и платит.

Если постоянные косяки в управлении, тогда действительно выгоднее иметь сотрудника на постоянную зп. Он может бесконечно корректировать один и тот же проект.

Вернулись к тому, с чего начали))

[ssn]

Если постоянные косяки в управлении, тогда действительно выгоднее иметь сотрудника на постоянную зп. Он может бесконечно корректировать один и тот же проект.

вот на мой взгляд это самое распространённое заблуждение. мол если человек в офисе за оклад, то он вроде как "бесплатно" переделывает чьи то косяки до бесконечности.
как же бесплатно? он получает ЗП. Чаще всего далеко не маленькую (если Москва или Питер. да и в регионах встречаются нормальные ЗП).

Сделайте этому человеку сдельную форму оплаты труда - он так же сразу перестанет с оптимизмом переделывать чужие косяки. Выполнил объём - получил денежку. Надо переделать? Ну. переделываешь в рамках уже полученных денежек. Посмотрим, как в офисе быстро изменятся отношения людей между собой.

А переделки... Все зависит от конкретного случая и от конкретных взаимоотношений. Бывает это для заказчика ничего не стоит (особенно если он постоянный), а бывает он и сам понимает, что накосячил, и даже не предлагает все это переделывать бесплатно.

а то, что там кто то в соседней теме выражался. ну дело такое. надо ещё другую сторону заслушать, для полноты картины. может в исходных данных там вообще торговый центр, а по факту в итоговом проекте стоили трансформаторную. везде надо работать. нельзя просто передать работу и не контролировать процесс.

Сообщение отредактировал ssn - 16.8.2017, 12:12

[экспорт]

в цитируемом сообщении НЕТ слова "бесплатно"

? почему в сообщении выше
столько местоимений "он"
вместо точных наименований ?

он переделывает
он получает
он перестанет
он постоянный
он понимает

и по-моему лучше выражаться точно
особенно в судебных исках

зато в цитируемом сообщении
НЕТ слова "бесплатно"
зато есть слово "бесконечно"

и вспоминаю: прислали задание
включающее всевозможные ошибки

ясно я им посоветовал нанять
постоянного сотрудника исправляющего
не бесплатно бесконечно за оклад

Сообщение отредактировал экспорт - 16.8.2017, 12:24

[Giedi Prime]

Ну и бродите себе. Можете петь за еду. Тоже достойное занятие.
Только проектировать не беритесь.
Вот alexandrpjatkov, которому приходится переделывать за "фрилансерами" в соседней теме выражается

Вот только не надо всех под одну гребёнку мести. Уникумы встречаются везде.
А у вас какая-то дискриминация по месту работы получается. Кто в фирме или проектном институте сидит тот априори гуру, а кто на вольных хлебах - тому нельзя браться за проектирование. А если и там и там трудишься, то как быть?

Ведь во фрилансеры в подавляющем большинстве случаев и уходят как раз те, кто долгое время проработал в проектных организациях, а не просто с институсткой скамьи "а не пойти ли мне во фрилансеры-инженеры?".

Сообщение отредактировал Giedi Prime - 16.8.2017, 16:24

[introvent]

Я сам работаю с фрилансерами. И не только в Москве и в области, но и в других городах. Я часто слышу от других "жуткие истории о фрилансерах", но сам с таким не сталкивался. Может, это милости жизни, до поры до времени, еще натерплюсь и все такое.

Но я искренне не понимаю, как можно не рассмотреть "спеца", который делает пожарку в электрощитовой. Не может такого быть, что он во всем спец, но вот с электрощитовой что-то не заладилось. Не дослушал в универе лекцию.

Ну дай ты ему мелкое задание и посмотри, чего он там наваяет. Разбей проект на этапы и оплату на этапы. Заключи контракт официальный. Не плати аванс незнакомому человеку, или аванс - после первых наработок. Вариантов обезопасить себя - уйма. Люди домой приезжают к фрилансерам под предлогом подписания контракта. Но на самом деле, чтобы проверить, есть там вообще такой или это дети балуются. Снова и снова мы натыкаемся на проблему управления.

[Sergfromtlt]

По вопросу проектировщик=проект. А много ли проектировщиков вообще бывали на строящихся объектах? Как проектировщик может в принципе проектировать проект для стройки, если он эти системы в живую не видел, не трогал их, не смотрел как они работают, как сообщаются с другими системами?

Смотришь некоторые проекты и думаешь - "бедные монтажники".

А то развели дисскусию вокруг фрилансеров. Вот раньше как было, не знаешь что делать, ищешь человека который шарит, он приезжает или созванивается с тобой и вы решаете проблему и не кто такого человека фрилансером не называл и все хорошо было.

Профессионализм развивается не с годами и не в офисах, а на практике. И только тот станет профессионалом, кто развивается и познает новое.

[introvent]

А много ли проектировщиков вообще бывали на строящихся объектах?

Весьма поучительная вещь) Особенно в многоподъездном многоэтажном доме, где нужно проверить все выходы на кровлю. Лифта нет. Или как противодымка может блокировать двери, что три здоровых мужика не смогли даже сдвинуть. И хорошо, что не сдвинули, а то кто-то бы обязательно додумался просунуть ногу в щель. После такого понимаешь, что ошибаться нельзя.

[Sergfromtlt]

Весьма поучительная вещь) Особенно в многоподъездном многоэтажном доме, где нужно проверить все выходы на кровлю. Лифта нет. Или как противодымка может блокировать двери, что три здоровых мужика не смогли даже сдвинуть. И хорошо, что не сдвинули, а то кто-то бы обязательно додумался просунуть ногу в щель. После такого понимаешь, что ошибаться нельзя.

У нас был случай, не то что двери не открыть, окна начало выдавливать.

[alexandrpjatkov]

Сдельная оплата решает всю проблему с пинанием. Делай минимум и сиди себе. Получишь столько же.

Хоть и не специалист из области ОВК но не могу не высказаться. корректировал проект за одним таким по части пожаротушения в крупном общественном здании. Косяков фигова туча. Человек сделал минимум. поскольку человек привык что ему дают все в задании а сам поинтересоваться более глубоко-не удосужился (обошелся минимумом).
Отметок этот чел на схемах поставил минимум, наделал косяков в узлах систем (тоже из-за подобного минималистического подхода)-как итог проект забраковала внутренняя экспертиза заказчика (после прошествия гос экспертизы) начал править отметки.
При правке отметок-увидел еще более крупные косяки фрилансера (части помещений не оборудованы системами пожаротушения, хотя по нормам и исходя из смежных разделов-там это нужно).
Начались вопросы к данному фрилас-специалисту-"как так почему не сделано?" Его ответ "мне не было дано в задании что тут необходимо это сделать" Не знаю как, но тогда мое начальство все же вернуло ему проект на доработку.
И что бы вы думали? А пять этот косяк всплыл. Нет -часть помещений он конечно оборудовал пожаротушением, а вот ряд сопутствующих и связанных с ними так без пожаротушения и остался (хотя то что там нужно пожаротушение-можно понять посмотрев в нормы и посмотрев другие разделы проекта). Звоню сему фрилансеру с вопросом "как так?" и получаю ответ "не было в задании, я не знал". Блин, ты специалист или кто? Не мог поинтересоваться содержанием смежных разделов и узнать сам-надо там делать или нет? А почему я поинтересовался (сам, по собственной инициативе) и сразу увидел что там точно косяк? Почему сей фрилансер должен получать деньги за свои косяки (а там думаю деньги были неплохие), а я сидящий на окладе (пусть и не таком плохом) должен корректировать косяки этого фрилансера да еще вести несколько своих объектов?
Нет, фрилансер сей конечно не отказывался от доделок своих косяков, но за неимением времени (проект нужно было срочно сдавать) в последний раз за корректировку надо было взяться мне.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 1.9.2017, 9:37

[экспорт]

? почему видим жирные подчёркнутые ВОПРОСЫ ?

? почему жирные подчёркнутые ОТВЕТЫ не видим ?

[alexandrpjatkov]

А пять

Букву о пропустил
"А опять"

[v-david]

Один мой знакомый сказал очень точную фразу: "уровень проекта определяется не квалификацией проектировщика, а заказчиком". Мне кажется бессмысленно обсуждать хороших и плохих проектантов, заказчик получает то, что ему больше нравится. Сомневаюсь я, чтобы у дебилов водились деньги на проектирование. И если вдруг кто-то нарисовал ему "пожарку в электрощитовой" значит все правильно, поделом. Ну и потом, а вы знаете на каких условиях работал этот "художник"? Я - нет, поэтому и осуждать чужие проекты не имеет никакого смысла, если не знаешь предисторию.

Сообщение отредактировал v-david - 1.9.2017, 13:21

[introvent]

корректировал проект за одним таким по части пожаротушения в крупном общественном здании.

Александр, ключевая фраза "в крупном общественном здании".
Понимаете, здесь как в разведке. Команда специалистов подбирается по тем же критериям. Никто малознакомого человека в разведку не возьмет. Команда подбирается с трудом и с финансовыми потерями. Потому что платишь исполнителю сразу, а косяки всплывают потом. Это такое же вложение - с новыми людьми нужно быть готовым, что ничего не заработаешь. Заплатишь косячнику, а потом еще и тому, кто будет переделывать. И не важно, фрилансер или наемный работник. Характер работы проектировщика в том, что он может три месяца испытательного срока изображать бурную деятельность. Работать на работе, как говорится. А потом те же сотрудники переделывают.
Но потери минимизируются при правильном подходе. И с фрилансерами это сделать проще. Потому что сотруднику платишь оклад, а фрилансеру можно кинуть маленький объект за малую цену и посмотреть, что получится. Людей нужно проверять на мелочах. И заранее, а не когда клюнет, и надо "срочно проектировать".

[экспорт]

несмотря на несколько ответов
пока нет ответов именно на вопросы
фрилансеру и самому себе:

? Не мог поинтересоваться содержанием смежных разделов и узнать сам - надо там делать или нет ?

? А почему я поинтересовался (сам, по собственной инициативе) и сразу увидел что там точно косяк ?

? Почему сей фрилансер должен получать деньги за свои косяки (а там думаю деньги были неплохие), а я сидящий на окладе (пусть и не таком плохом) должен корректировать косяки этого фрилансера да ещЁ вести несколько своих объектов ?

таковы цитаты вопросов

Сообщение отредактировал экспорт - 1.9.2017, 16:17

[introvent]

несмотря на несколько ответов
пока нет ответов именно на вопросы

Это риторические вопросы

[экспорт]

на риторические вопросы
есть риторические ответы

включающие ключевые слова
Лидер Ведомый Жертва

Экспорт и отличие Инвестиций и фальшь-инвестиций
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...t&p=1288001

аудио https://kenokeno.ucoz.ru/_ld/0/1_EXPORT-INVEST.mp3
видео https://www.youtube.com/watch?v=Cdv4FGYqZ4w
и есть аудио на американском языке

между прочим смотрят ежедневно
а все мои идеи читают ежечасно

? Не мог поинтересоваться ?
= потому как Ведомый

? А почему я поинтересовался ?
= потому как Лидер

? Почему получаем деньги ?
= логично применить оставшееся слово
= потому как заказчик Жертва

Сообщение отредактировал экспорт - 1.9.2017, 18:52

[introvent]

? Не мог поинтересоваться содержанием смежных разделов и узнать сам - надо там делать или нет ?

Есть такие, которые интересуются. Гуд, с ними работаем дальше. Есть те, которые нет, с ними больше не работаем.

Но давайте будем честными: часто задача перед исполнителем стоит такая - сроки важнее качества. А потом, когда сделал, начинается: почему это не так, почему то не так, почему не поинтересовался содержанием смежных разделов? Да просто тупо не было времени.

Поэтому прав v-david, ситуацию нужно смотреть в целом, от и до. То, чем мы обмениваемся, это субъективное мнение. Нужна концепция работы с процессом. У меня она есть, выработал сам для себя путем потерь и ошибок, но опять же, она субъективная. Подойдет она другим? Навряд ли. У Константина может быть своя концепция, и он приведет мне 1000 доводов, что моя неверная. У Эдуарда может быть своя (где он, кстати?). Концепция должна быть полной и рабочей. А у нас ее нет. Даже в верхних эшелонах проблемы с концепцией, что говорить об отдельном направлении.

[экспорт]

абсолютно согласен с ролью заказчика
более того: в каждом задании есть ошибка

и сразу сделать правильно невозможно
да и неразумно до предоплаты

да ещё и выдадут замечания отвечающие
на вопросы и выбирающее из 2-х вариантов
и хорошо когда не сделан чистовик наобум

но при выборе исполнителя интересующегося
слишком дорогого
и мало интересующегося дешёвого

выгодней заинтересовать дешёвого перестав
Заказчику быть Жертвой Ведущих и Ведомых
и став Заказчику Работодателем

про отличия Заказчика и Работодателя
в моей писанине по ссылкам выше в теме

Сообщение отредактировал экспорт - 1.9.2017, 20:25

[ssn]

Звоню сему фрилансеру с вопросом "как так?" и получаю ответ "не было в задании, я не знал". Блин, ты специалист или кто? Не мог поинтересоваться содержанием смежных разделов и узнать сам-надо там делать или нет? А почему я поинтересовался (сам, по собственной инициативе) и сразу увидел что там точно косяк? Почему сей фрилансер должен получать деньги за свои косяки (а там думаю деньги были неплохие), а я сидящий на окладе (пусть и не таком плохом) должен корректировать косяки этого фрилансера да еще вести несколько своих объектов?

а вы как хотели? хотели выдать задание максимально расплывчато - вот ген план, тут будет торговый центр. а дальше, завертелись - пошли смежники фрилансеры друг друга пытать и вымарщивать задания, и через год самоварения вдруг получился готовый проект. без косяков, без пересечений, ничего не забыли. ну это ли не сказка? Только всем понятно, что это именно сказка, и так не будет никогда. всегда должно быть связующее звено в виде ГИПа, который распределяет роли и управляет проектом.
как составили задание, так и получили проект. удалённый работник не может удерживать в голове все возможные варианты развития событий.

считается конечно нормальным обратить внимание заказчика на некоторые не соответствия принятых решений и объёма исходных данных.
в моём случае - есть опросный лист, в котором четко прописаны все исходные данные, на основании которых я веду разработку проекта. и по хорошему, так должно быть во всех разделах. чем полнее задание, тем проще работать. это же аксиома для любого исполнителя. будь то фрилансер или наёмный работник. наличие чёткого задания и письменных замечаний снижает путаницу в проекте в разы.

Сообщение отредактировал ssn - 3.9.2017, 12:47

[Vano]

Угум.
И еще задание на проектирование.
Оформляет генпроектировщик с согласованием у Заказчика.
По каждому разделу проектировщики расписывают что да как.
Позволяет всем участникам процесса понять что делать то вообще надо.

[alexandrpjatkov]

Один мой знакомый сказал очень точную фразу: "уровень проекта определяется не квалификацией проектировщика, а заказчиком". Мне кажется бессмысленно обсуждать хороших и плохих проектантов, заказчик получает то, что ему больше нравится. Сомневаюсь я, чтобы у дебилов водились деньги на проектирование. И если вдруг кто-то нарисовал ему "пожарку в электрощитовой" значит все правильно, поделом. Ну и потом, а вы знаете на каких условиях работал этот "художник"? Я - нет, поэтому и осуждать чужие проекты не имеет никакого смысла, если не знаешь предисторию.

даже если после сего художника шишки задалбываешься собирать? И даже если сей художник после выдачи ему замечаий говорит, что исправление сих замечаний будет стоить отдельных денег?

а вы как хотели? хотели выдать задание максимально расплывчато...

Я никак не хотел. Я такой же проектировщик, как и сей фрилансер. И задание на проектирование не мной выдавалось.