обратный клапан на дымоудалении, обратный клапан на дымоудалении Опции

[tivan85]

Всем доброго дня! Подскажите пожалуйста, хоть один обратный клапан удовлетворяющий требованиям СП7 п.711 д) .
А именно: по требуемым пределам огнестойкости и оснащению автоматически и дистанционно управляемыми приводами.
Смотрел в каталоге ВЕЗЫ у них нет обратных клапанов с приводами.. Позвонил, сказали ставить обычный противопожарный клапан КПУ1-Н или КПУ2-Н...
Думаю так и поставить, но ведь он не обратный... Хотя пропускать обратно воздух не будет в закрытом положении... Короче подскажите плиз кто что устанавливает..

[tivan85]

Всем доброго дня! Подскажите пожалуйста, хоть один обратный клапан удовлетворяющий требованиям СП7 п.711 д) .
А именно: по требуемым пределам огнестойкости и оснащению автоматически и дистанционно управляемыми приводами.
Смотрел в каталоге ВЕЗЫ у них нет обратных клапанов с приводами.. Позвонил, сказали ставить обычный противопожарный клапан КПУ1-Н или КПУ2-Н...
Думаю так и поставить, но ведь он не обратный... Хотя пропускать обратно воздух не будет в закрытом положении... Короче подскажите плиз кто что устанавливает..

[Зольников Михаил]

В дымоудалении и системах подпора ставим противопожарный нормально закрытый клапан.
Даже в вентиляторах ВКРН АФ/БФ экспертиза требует обратные клапана, хотя там такая конструкция, что обратного клапана не требуется. Эксперт говорит: "как проектировщик, понимаю, что в данной ситуации он не нужен, но нормы требуют".
Так что смело ставьте и не сомневайтесь.

[NOVIK_N]

В дымоудалении и системах подпора ставим противопожарный нормально закрытый клапан.
Даже в вентиляторах ВКРН АФ/БФ экспертиза требует обратные клапана, хотя там такая конструкция, что обратного клапана не требуется. ...
Так что смело ставьте и не сомневайтесь.

Интересная логика!!
НЗК, который никогда не испытывался на печи в открытом положении, считаем ОБРАТНЫМ ОГНЕСТОЙКИМ клапаном, а интегрированный в вентилятор обратный клапан, прошедший огневые испытания в составе вентилятора, считаем ПУСТЫМ МЕСТОМ?

Наверное огнестойкость при удалении горячих газов не всегда обязательна, потому что никто не проверяет огнестойкость ДЫМОВЫХ клапанов с простой листовой заслонкой в открытом положении. А вот дистанционный привод вынь и положи. Лишь обратным клапанам не повезло, их листовые заслонки попали под подозрение и смысл извратили, обязав приводить по спец сигналу.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 6.4.2017, 9:55

[lrku]

Коллеги, разъясните. пожалуйста, какой ДИСТАНЦИОННЫЙ привод может быть у ОБРАТНОГО КЛАПАНА
( автоматическое срабатывание можем притянуть за уши - срабатывает автоматически под действием потока )
Как вообще можно выполнить требование СП 7.13130 п 7.11-д ?

[Амиго]

Нормально закрытые пп-клапаны с приводами ставлю.

[Dimcha_V]

Клапан противопожарный нормально закрытый обратный морозостойкий, фирма "Сигма".
Сигмавент-120-НЗ (КОМ). В данный момент у себя в конторе смотрим в сторону него.

[lrku]

Спасибо за подсказку.
Ситуация осложняется тем, что система дымоудаления совмещена с системой общеобменной вентиляции. при этом работает постоянно
( производственное помещение). Можно ли в такой ситуации ставить НЗ клапан?

[Konstantin T.]

Ставлю обычные обратные клапаны, как раньше было, потому что этот пункт некорректный. В основном применяю крышные вентиляторы, где в стакане встроенный клапан.
И в презентации изменений к СП7 этот пункт хотят откорректировать, как раз насчет приводов вот так:
"При необходимости установки обратных клапанов у вентиляторов, их конструктивное исполнение должно соответствовать требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту «в» пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости)".

[Wiz]

При необходимости установки обратных клапанов у вентиляторов,

А кто или что будет диктовать или определять эту необходимость ? Ведь может получиться, что это будет определяться мнением проектировщика, которое может быть не совсем объективным.

Сообщение отредактировал Wiz - 21.6.2017, 10:28

[Konstantin T.]

Думаю так, вы не поставите, вас попросят обосновать, если не сможете, то придется ставить)
Я думаю, что будем ставить всегда объясняя это тем, чтобы не задувало с улицы или не тянуло из помещений.

[ИОВ]

Ставлю обычные обратные клапаны, как раньше было, потому что этот пункт некорректный. В основном применяю крышные вентиляторы, где в стакане встроенный клапан.

Это где такое оборудование? - дайте ссылку пжл.

[sneider]

Это где такое оборудование? - дайте ссылку пжл.

Да вентиляторы той же Везы. У них в каталоге стаканы с клапанами. Только вот под картинкой звездочка, а ниже пояснение, что обратные клапаны должны удовлетворять пункту 7.11 в) СП7

[ИОВ]

Да вентиляторы той же Везы. У них в каталоге стаканы с клапанами. Только вот под картинкой звездочка, а ниже пояснение, что обратные клапаны должны удовлетворять пункту 7.11 в) СП7

А, по-моему, Вы, как и ув. Konstantin T., серьёзно заблуждаетесь!.
Откройте свой каталог ВЕЗА - там есть исполнения стаканов СТАМ 402 и СТАМ 412 с конструктивной возможностью установки клапана. Но там нет стаканов, как готовых изделий с каким-либо клапаном! - несколько месяцев назад уже обсуждали в какой-то теме на Форуме.
Вот и читайте сноску со звёздочкой (*) и заказывайте самостоятельно нужный Вам клапан, отвечающий указаниям СП 7.

[Konstantin T.]

Да, это одна из модификаций стакана. Вы правы, его прикручивают туда, а прикрутить можно и с приводом по желанию, но тогда нужно обеспечить доступ для обслуживания, вентилятор ведь не будешь снимать каждый раз, тут что-то думать надо, и привод надо такой, чтобы зимой мог работать. Я просто никогда не понимал этого требования по установке противопожарных клапанов в системах подпора, например в старых нормах EI120 для лифтов пожарных подразделений. Т.е. когда пожара нет он закрыт, а когда пожар он открывается и идет подпор в лифт. Что же он тогда защищает и от чего? Распространение пожара не ограничивает, бесполезная вещь. Сейчас в новых нормах вот к обратному клапану пристали) Я понимаю, что надо делать по нормам с приводом, но с момента выхода нового СП7 ни разу не ставил и проблем при сдаче не было. Зато ГАСН докопался до клапана в шахту лифта для пожарных, вынь да полож, и ссылается на п.7.17 д) в своем "правильном" прочтении.

[sneider]

А, по-моему, Вы, как и ув. Konstantin T., серьёзно заблуждаетесь!.
Откройте свой каталог ВЕЗА - там есть исполнения стаканов СТАМ 402 и СТАМ 412 с конструктивной возможностью установки клапана. Но там нет стаканов, как готовых изделий с каким-либо клапаном! - несколько месяцев назад уже обсуждали в какой-то теме на Форуме.

ну это уже буквоедство-) понятно, что как готовых изделий их нет, а нужно указывать тип клапана к такому стакану в спецификации.

Мы не ставим обратные клапаны на дымоудалании. Я просто никогда не понимал этого требования по установке противопожарных клапанов в системах подпора, например в старых нормах EI120 для лифтов пожарных подразделений. Т.е. когда пожара нет он закрыт, а когда пожар он открывается и идет подпор в лифт. Что же он тогда защищает и от чего? Распространение пожара не ограничивает, бесполезная вещь. Сейчас в новых нормах вот к обратному клапану пристали) Я понимаю, что надо делать по нормам с приводом, но с момента выхода нового СП7 ни разу не ставил и проблем при сдаче не было. Зато ГАСН докопался до клапана в шахту лифта для пожарных, вынь да полож, и ссылается на п.7.17 д) в своем "правильном" прочтении.

На осевиках обязательно нужен клапан. С термоизоляцией заслонки, чтобы ничего не примерзло. Может я и ошибаюсь, но думаю обобщено для всех вентиляторов подпора, чтобы не было разночтений.

[Konstantin T.]

Что-то у вас моя фраза при цитировании изменилась... Я первое предложение не писал.

[NOVIK_N]

На осевиках обязательно нужен клапан. С термоизоляцией заслонки, чтобы ничего не примерзло. Может я и ошибаюсь, но думаю обобщено для всех вентиляторов подпора, чтобы не было разночтений.

Причем здесь тип рабочего колеса?

Обратный клапан нужен для снижения теплопотерь, если в сети существует ни чем не перекрываемый сквозной участок, сообщенный с наружным воздухом.

Одной теплоизоляцией заслонки обратного клапана проблему конденсатообразования не решить, потому что клапан в закрытом положении не герметичен. Нужен комплекс конструкторских мероприятий для каждой вариации его установки.

Требование огнестойкости к таким конструкциям, на мой взгляд, ошибка пожарных нормотворцев. Пусть, по крайней мере, разработают методику проверки огнестойкости таких клапанов в открытом положении и попробуют выявить не огнестойкость хотя бы одного клапана, изготовленного из стали толщиной 0,8 мм и более.

[ИОВ]

ну это уже буквоедство-) понятно, что как готовых изделий их нет, а нужно указывать тип клапана к такому стакану в спецификации.

Почему же буквоедство? Вы не видите, что Ваше нужно указывать никак не соответствует утверждению

В основном применяю крышные вентиляторы, где в стакане встроенный клапан.

Нет там ничего встроенного! - это Вы/проектировщик туда встраиваете клапан, требуемой нормами конструкции/модификации.
Тут, скорее, нужно говорить о крышниках с интегрированным в конструкцию вентилятора ОК - по этому посту, например.

Я просто никогда не понимал этого требования по установке противопожарных клапанов в системах подпора, например в старых нормах EI120 для лифтов пожарных подразделений. Т.е. когда пожара нет он закрыт, а когда пожар он открывается и идет подпор в лифт. Что же он тогда защищает и от чего? Распространение пожара не ограничивает, бесполезная вещь.

Почему же в старых нормах ? Вот действующий ГОСТ Р 53296-2009

5.2.5 Ограждающие конструкции и двери машинных помещений лифтов для пожарных вне зависимости от типа привода лифтов должны быть противопожарными с пределами огнестойкости не менее 120 мин ...

5.2.6 ...
Для подачи воздуха в лифтовые холлы или тамбуры допускается применение систем, обслуживающих лифтовые шахты, при устройстве в проемах их ограждающих конструкций нормально закрытых противопожарных клапанов, пределы огнестойкости которых не меньше пределов огнестойкости ограждающих конструкций шахт.

Меня этот вопрос занимает ещё со времён действия НПБ 250 , задаю его довольно часто - никто не отвечает, в т.ч. на Форуме. С моей точки зрения, нужно было бы предъявлять требования к самой конструкции клапана - чтобы закрылся при серьёзном повышении температуры в таком ТШ, чтобы дым не попадал в ЛШ для пожарных

[lrku]

Спасибо за активное обсуждение.
Обратные клапаны действительно нужны, если одно помещение ( мы проектируем крупные корпуса производственных предприятий) обслуживается несколькими системами дымоудаления.
Проблема в том, что обратный клапан принципиально конструктивно не может быть с ДИСТАНЦИОННЫМ управлением.
Это требование, конечно. абсурдно, - но пока что его не отменили.
Эксперт предлагает перед обратным клапаном установить клапан огнестойкий ВЕЗА ГЕРМИК (регулирующе-запорный ) с электроприводом - вот вам и огнестойкость и дистанционное управление и даже автоматика от АПС.
Но наша система дымоудаления совмещена с постоянно действующей ( цех работает в три смены) системой общеобменной вентиляции- выполнена как система воздуховодов с осевыми вентиляторами ОСА-ДУВ с выбросом в боковую стену, при этом клапан огнестойкий всегда будет открыт. При возникновении пожара он тем более должен быть открыт.
Вот возьми и вставь в систему никчемный неработающий элемент ( немало стоит. кстати).
Что касается встроенных обратных клапанов. то они существуют только для крышных вентиляторов в составе сертифицированных ВНИИПО монтажных стаканов СТАМ-400 ( см. каталог ВЕЗА "Оборудование для противодымной вентиляции 2013 год" )

Какие еще могут быть варианты решений?
Когда же внесут изменения в СП 7 ?

[ИОВ]

Что касается встроенных обратных клапанов. то они существуют только для крышных вентиляторов в составе сертифицированных ВНИИПО монтажных стаканов СТАМ-400 ( см. каталог ВЕЗА "Оборудование для противодымной вентиляции 2013 год" )

Вы просто откройте каталог Веза 2014 г. "Вентиляторы крышные" (я и ув. sneider именно его и обсуждали выше), чтобы убедиться - нет у Везы такого стакана, тем более сертифицированного. После начала действия СП 7...2013 Веза перестала выдавать желаемое ею за действительное, хотя бы в этом вопросе.

Какие еще могут быть варианты решений?

Если эксперт отказывается включить разум и применить только будущее изменение "о необходимости" ОК, остаётся только делать запрос во ВНИИПО.

[lrku]

ИОВ, благодарю за теоретическую поддержку. А вот каталог у нас , действительно. устаревший- буду иметь ввиду.

[AkulaBig]

Так-же, как и многие, используем противопожарные клапаны в качестве обратных. Конкретно клапаны КПУ-1Н "ВЕЗА". Возник вопрос, а по прямому назначению эти клапана можно использовать, не устанавливая еще один клапан в месте выхода воздуха в помещение. Ведь нигде не говорится, на каком расстоянии должен находится клапан от точки подачи воздуха. Например, на 2 этаже 2-х этажного здания делаем подпор в лестничную клетку Н2. Воздуховод входит через перегородку из коридора и сразу-же на кровлю. Нужен-ли клапан и в перегородке? Второй пример - компенсация вытяжки. Так-же на 2-м этаже. Воздуховод проходит через кровлю под потолком и опускается по стене в шахте до пола, все в одной комнате. Надо в шахте ставить еще один клапан?
А для вытяжки нужны клапана в месте забора, на том основании, что в точке забора ставится дымовой клапан, а не противопожарный?
Все системы ДУ отдельные для каждого помещения.

[NOVIK_N]

используем противопожарные клапаны в качестве обратных

Зачем Вам электромеханический привод клапана внутри стакана? Ставьте противопожарный клапан там, где его будет удобно обслуживать. И обратите внимание на то, что обратный клапан сейчас нормативно не обязателен.

[AkulaBig]

А зачем его внутрь стакана ставить? Просто в плиту перекрытия, конечно не закрывая привод. Он по монтажной схеме на 90 мм всего должен в плиту заходить. На притоке обратный клапан обязателен по СП7. Ну и как-бы с уральской погодой без обратного клапана плохо станет достаточно быстро.
Давайте забудем про обратный клапан. Вопрос совсем в другом и именно на тему установки противопожарного клапана вдалеке от рабочей точки хотелось-бы порассуждать. Нигде нет упоминания, что клапан должен быть установлен вблизи выпуска/забора воздуха.

[AkulaBig]

Я понял про что вы. У нас ДУ на радиальных вентиляторах, не на крышных.

[NOVIK_N]

А зачем его внутрь стакана ставить? Просто в плиту перекрытия, конечно не закрывая привод... На притоке обратный клапан обязателен по СП7. Ну и как-бы с уральской погодой без обратного клапана плохо станет достаточно быстро. Давайте забудем про обратный клапан.

Ваша логика строится на не совсем правильной (на мой взгляд) трактовке "мутных" формулировок СП 7.

1 "Обратный клапан у вентилятора" Вы понимаете, как клапан, располагающийся недалеко от вентилятора. На мой взгляд это не совсем так. Ведь каждый раз клапан надо соединять с вентилятором с помощью огнезащищенного воздуховода различной конфигурации (обусловленной конструкцией прохода через покрытие). Обратный клапан у крышного вентилятора является принадлежностью вентиляторной установки и, по хорошему, его пригодность следует оценивать огневым испытанием на печи в составе работающей вентиляторной установки заводской готовности (EN 12101-3: 2015). С этой точки зрение требование СП 7 оценивать пригодность обратного клапана по его огнестойкости в закрытом положении (в соответствии с ГОСТ Р 53301-2019) выглядит не совсем продуманным.

2 О Вашем выводе об обязательности обратного клапана на притоке. Вы отталкиваетесь от формулировки п. 7.17 "в", что следует предусматривать "установку обратного клапана у вентилятора с учетом п. 7.11". Но п. 7.11 предусматривает установку обратного клапана только при необходимости. Необходимость вытекает из п. 7.17 "в", отсылающего к п. 7.11, который устанавливает необязательность применения обратного клапана. Получается нонсенс.
В свое время я потратил некоторые усилия, чтобы разработчики СП 7 попытались установить связь между пожарной безопасностью и необходимостью применения обратного клапана. Такие попытки не увенчались успехом, но Вы, ув. AkulaBig, предполагаете опять наступать на те же "грабли".

3 С уральской погодой Вы прекрасно справились сами, отказавшись от применения обратного клапана и предусмотрев установку в сети противопожарный клапан с хорошей дымогазонепроницаемостью.

Вопрос ...на тему установки противопожарного клапана вдалеке от рабочей точки хотелось-бы порассуждать. Нигде нет упоминания, что клапан должен быть установлен вблизи выпуска/забора воздуха.

В данном случае я не вижу причин не воспользоваться принципом "что не запрещено, то можно."

[AkulaBig]

Я тоже склоняюсь к тому, что можно не ставить на притоке второй клапан, но волнуют нюансы, которые я в примере описал. То-есть есть шахта, которая вообщем-то выполняет декоративную роль, но тем не менее. Надо-ли в нее ставить клапан? И как быть с вытяжкой? В ней упоминаются именно дымовые клапаны, а не противопожарные? Я конечно понимаю, для чего ставится дымовой клапан. Чтобы дым не проникли в соседние помещения по воздуховодам, так как клапан открывается только в очаге пожара. У меня такого нет, каждая система отдельная. Но ведь в СП7 не упоминается такой нюанс. Просто требуют установку дымового клапана. Вернее требуют чтобы клапан был определенной огнестойкости. Тоже очень интересный речевой оборот.

[Зольников Михаил]

И обратите внимание на то, что обратный клапан сейчас нормативно не обязателен.

- половина экспертов напишет замечание и не снимет его, пока клапан не поставят. Ведь они понимают свою работу не как поиск реальных ошибок, а то, как написать побольше замечаний. Бороться с ними бесполезно, поскольку многие эксперты - не сумевшие реализовать себя проектировщики, нашедшие себе удобную нишу.

В свое время я потратил некоторые усилия, чтобы разработчики СП 7 попытались установить связь между пожарной безопасностью и необходимостью применения обратного клапана. Такие попытки не увенчались успехом, но Вы, ув. AkulaBig, предполагаете опять наступать на те же "грабли".

AkulaBig, скорее всего, действует по своему опыту общения с экспертизой.

[AkulaBig]

Ну еще из соображений благоразумности. Представьте, как зимой будет гулять холодный воздух по воздуховодам, когда система не используется. Помимо холода это и конденсат. Так что для Урала это насущная потребность, а не прихоть эксперта.

[NOVIK_N]

Ну еще из соображений благоразумности.

Что значит ЕЩЁ? Противопожарная защита здесь не причем.
Только по соображениям борьбы с теплопотерями и конденсатом.