Новая методика расчета противодымной вентиляции Опции

[Гость_AVSL_*]

Величина mi - это относительная (0...1) массовая доля i-го вещества или материала пожарной нагрузки, размещенной на всей площади рассматриваемого помещения. К сожадению, в числе допущенных при издании опечаток - отсутствие в зависимостях для удельной пожарной нагрузки по пп.1,2 прил.1 общего множителя, равного суммарной массе веществ или материалов, входящих в состав пожарной нагрузки помещения.

[Гость_AVSL_*]

Величина mi - это относительная (0...1) массовая доля i-го вещества или материала пожарной нагрузки, размещенной на всей площади рассматриваемого помещения. К сожадению, в числе допущенных при издании опечаток - отсутствие в зависимостях для удельной пожарной нагрузки по пп.1,2 прил.1 общего множителя, равного суммарной массе веществ или материалов, входящих в состав пожарной нагрузки помещения.

[MikS]

Добрый день уважаемые знатоки методики ВНИИПО.

Вчера начал разбираться с этой методикой.

Решил посчитать самый простой вариант: прямоугольное помещение (например, торговый зал).
Для облегчения первого расчета принял, что расчет проводится на время необходимое для обеспечения действия пожарных подразделений.
т. е. Gsm=Gk. (в любом случае по варианту с эвакуацией людей получится меньше расход).

Gk - считаю по формуле (7).

Qk - по формуле (3)

Вот теперь пошли непонятности.

Вопросы :
1. Полнота сгорания. Как её определить и откуда можно взять?
2. Можно ли значения Qнор и "пси" взять из таблицы приложения 1? Qнор - первый столбец, "пси" - третий столбец. (в моем варианте первая или вторая строка).
3. Fo - это как в старой методике - площадь очага пожара? Как её посчитать, по старой методике? Или принять 12 м, если предусматривается пожаротушение?


Заранее всем спасибо.

[Гость_Valet1979_*]

про полноту сгорания вопрос открытый, вообще, если получается ПРВ, значит недостаток кислорода, соответственно сгорание д. б неполное. Этот коэффициент рассчитывается исходя из начальной концентрации кислорода (какой-то пож ГОСТ) но вообще есть таблицы, книги, смотрите например диалог на соседней ветке (дымоудаление из зала). Q, "пси" беру от туда же, хотя есть пож гост, но там то же самое. А f0 это не периметр, а площадь, смотрите то же самое: мой диалог с ББ на соседней ветке.

[MikS]

ок. спасибо. почитаю.

[Konstantin T.]

Почитал эту методику и честно говоря даже начинать разбираться не хочется после фразы в самом начале:

"Данная разработка не относится к формализованным методикам, устанавливащим содержание и последовательность расчетов в соответствии с особенностями объектов, поскольку современные тенденции развития архитектурыи технологии эксплуатации зданий исключают возможность подобного детерминизма. При этом представленные методические положения не иллюстрируются примерами расчета, что обусловлено как необходимостью существенного сокращения объема изложения, так и объективными условиями предотвращения недопустимого прямого заимствования таких примеров в проектных решениях."

Возникает вопрос для чего выпускать такие методики? Я думаю, что их делают для того, чтобы научить людей правильно считать противодымную защиту, и как раз-таки для использования с своих проектах. А получается для того, чтобы люди сломали себе головы пытаясь разобраться и применить хоть как-то это детище, по которому нельзя даже отследить порядок чисел для предотвращения своих ошибок и возможных ошибок авторов. Парадокс. Инженер должен понимать как применять методику на практике, дебри теории его не особо интересуют.

Вообщем, если выйдет новый нормальный нормативный документ, то будем по нему считать, а пока считаем по старым СНиПам. Обращать внимание на подобные документы считаю не стоит. Мое мнение.

[Гость_AVSL_*]

Уважаемые господа!
Никто не навязывает использование методических рекомендаций ВНИИПО для выполнения расчетов параметров противодымной вентиляции. Это вытекает из положений СП7.13130.2009. Но нельзя далее руководствовадься при-
митивно "удобными" методиками, которые принципиально не соответствуют ни указканному СП, ни СНиП41-01, ни,
в конце концов, элементарной логике (уже выросла целая "плеяда" вентилянционщиков-проектировщиков, которые
не умеют или не хотят сопоставить реальные характеристики строительных объектов с адэкватными и обязательными условиями беопасности).

[Гость_Valet1979_*]

Тут я соглашусь с AVSL в части, которая говорит о недопустимости расчета по старой методе, это явно вытекает из закона, был бы я экспертом, наверняка бы придрался и даже не из-за того, что я такой плохой, а потому, что нормы, есть нормы.

[katya2611]

А вот Смоленская экспертиза настойчиво требует расчеты по методике ВНИИПО. Проект на экспертизе, поэтому считать надо очень срочно и желательно правильно. α – коэффициент теплоотдачи дымового слоя в ограждающие конструкции в Вт/м2, где можно его взять, а в конце методики в м2*с-1. Если с расчетом расходов хоть как-то разобралась, то с расчетом давлений "клинит". Ну что изменилось в потере давлений, может можно оставлять их расчет по старому пособию?

[Крезот]

Рассчет коридора в подвале. Склад.
Суммарная масса веществ или материалов, входящих в состав пожарной нагрузки помещения.
Если заказчик не знает, где брать что бы хватило?
Без этих данных рассчеты стопорятся.
ПРН или ПРВ и т.д. и т.п.
Тыкать пальцем в небо нехорошо как то.
Вычислять по предельнодопустимой удельной пожарной нагрузке для класса помещений?

[Гость_Nord_Way_*]

уже выросла целая "плеяда" вентилянционщиков-проектировщиков, которые
не умеют или не хотят сопоставить реальные характеристики строительных объектов с адэкватными и обязательными условиями беопасности.

Это наверное потому, что выросла целая "плеяда" проектировщиков прикрывающихся авторскими правами и прочей дребеденью и нежелающих обучать молодое поколение. А плавать в информационном вакууме знаете ли тяжеловато...

Вопрос к уважаемому "Boris_Ka" и Разобравшимся Помогите.
- Подскажите МР.стр.8 "Для конечного вычисления...сочетание пар Кww, Кws, Кwo, приобретающих таким образом Кn и Кt" Каким именно чудесным образом они приобретают их?
- МР.стр.47 П-проёмность помещения, с размерностью м1/2 это имеется в виду одна створка, половина проёма двери, или можно взять корень из проёмности?
- При перпендикулярном воздействии ветра угол (омега) в формуле (1) 90 или 270 град?

Заранее спасибо.

[MikS]

Вычислять по предельнодопустимой удельной пожарной нагрузке для класса помещений?

Именно так я и делал.
Брал из Приложения 1, таблица: "Усредненные значения параметров пожарной нагрузки различных помещений"

[Крезот]

К сожадению, в числе допущенных при издании опечаток - отсутствие в зависимостях для удельной пожарной нагрузки по пп.1,2 прил.1 общего множителя, равного суммарной массе веществ или материалов, входящих в состав пожарной нагрузки помещения.

MikS не прокатит. Нужны килограммы корючего вещества в помещении.
Иначе дым холоднее внутреннего воздуха может получиться 8(

[MikS]

Крезот

У тебя написано: "Рассчет коридора в подвале. Склад."

Я коридор ещё не считал, но склад я посчитал по формуле (7) для зальных помещений.

Вот в этой ветке: "Дымоудаление из актового зала", есть исходные данные и полученные результаты.

Boris_Ka взял вот эти данные:
4 Низшая теплота сгорания, кДж/кг 18100
5 Удельная массовая скорость выгорания, кг/(м2 с) 0,0143

Они соотносятся с приложением 1, таблицей 1. В последней графе, я так понимаю, опечатка.


Подставив эти исходные данные я получил такой же результат (с маленькой погрешностью) как и у Уважаемого ББ.


Если я не прав, уважаемый Борис Борисович поправьте меня.

[Крезот]

Для удаления непосредственно из горящего помещения накладок нет.
Для удаления из смежного помещений ( коридора ) температура воздуха на выходе в коридор
должна рассчитываться с учетом количества горючего вещества в горящем помещении в КГ.
При отсутствии килограмов и простом подставлении из таблицы формулы нагрузок вылетают в трубу.

[Крезот]

Вопрос к Разобравшимся
- Подскажите МР.стр.8 "Для конечного вычисления...сочетание пар Кww, Кws, Кwo, приобретающих таким образом Кn и Кt" Каким именно чудесным образом они приобретают их?
- МР.стр.47 П-проёмность помещения, с размерностью м1/2 это имеется в виду одна створка, половина проёма двери, или можно взять корень из проёмности?
- При перпендикулярном воздействии ветра угол (омега) в формуле (1) 90 или 270 град?

коэф для l/H = kt
коэф для L/H = kn
Вот и пары получаются. Есть статья на АВОКЕ
но там коэффициенты немного другие выходят.
Проемность, все двери в помещении в формулу.
Перпендикуляр угол 90гр.С

Если не прав, поправьте.

[Крезот]

Из интересного:
g0 - приведенная удельная пожарная нагрузка
g - в формулах 19,20 ускорение свободного падения.
В принципе мелочь, но строчки про определение g в пособии нет.

[NOVIK_N]

Ребятки!
Не заморачивайтесь понапрасну в связи с большим количеством "опечаток", которые имеют МР, а запросите лучше численный пример у уважаемого ББ.
К примеру, в приложении 1 МР формула проемности сильно отличается от первоисточника. Например по книжке Молчадского, 2005, стр. 106 в знаменателе стоит площадь помещения, а не объем помещения в степени две третьих. Почувствуйте разницу.
С уважением, NOVIK_N.

[Крезот]

Объем в степени две трети = средняя площадь помещения
если высота, длина, ширина равны.
Для помещений объемом более 10м3 стояла площадь

Если старые нормы не действительно, надо обосновать новыми рассчетами.
Обоснование это МР. Его необходимо освоить, даже если он с ошибками.
Ошибки, опечатки выловить по максимуму.

Я не один у кого объект на сдаче стоит.
У меня нет ТУ для разработки ПД систем, но его надо сделать.
Без выездов на объект, и без вопросов:
- откуда дует ветер сильнее;
- сколько взрывчатки на складе, кг.
Большинство заказчиков с трудом дают стороны света, не говоря уже о прочих данных.

[MikS]

Да, примерчик было бы не плохо.....
а то время проектирования идет, а как делать непонятно...

[NOVIK_N]

2 Крезот!
Зачем оправдывать? Помещение в 10 кубов это что - собачья конура? А вероятность того, что проектируемое помещение будет кубической формы какова? А Вы уверены, что в других местах нет опечаток?
Лучше дождитесь ББ.
С уважением, NOVIK_N.

[MikS]

Вот мой вариант решения вопроса с кг:

Взял наибольшее помещение выходящее в рассматриваемый коридор.
Так это офис, то можно определить кол-во человек (1 чел на 6 м2).
Предположил, что для каждого человека в офисе должно быть:
а. Верхняя одежда (23.3МДж/кг)
б. Мебель - стол, стул и т. п. (14,4 МДж/кг)
в. Книги и журналы на стеллаж (14,5 МДж/кг)

Ну и принял вес для каждого пункта (пока из головы). Знающие люди - поправьте, если это бред.



Итого получилось:

go= 7,00 кг/м2
gк= 2,59 кг/м2
gккр= 8,90 кг/м2

To max= 659,07 К

To= 527,26 К

А вот дальше наткнулся на формулу для Tsm в которой мне всё понятно, но вот для обычного коридора она не подходит.
Для выполнения условия 0,5<=hsm/H<=0.6 и обеспечения 2,5 м низа дыма от пола, высота коридора должна быть от 5 м до 6,25 м.
А у меня обычный 3-х метровый.

Другой формулы нет. Как быть?

[NOVIK_N]

Для выполнения условия 0,5<=hsm/H<=0.6 и обеспечения 2,5 м низа дыма от пола, высота коридора должна быть от 5 м до 6,25 м. А у меня обычный 3-х метровый.
Другой формулы нет. Как быть?

Вопрос в корень. Придется ждать и надеяться, что в новой редакции что-нибудь появится.
С уважением, NOVIK_N.

[Крезот]

NOVIK_N
Я уверен, что опечатки есть. Ищем. Находим.
Сложности при сдаче рассчетов могут возникнуть,
если придется пожарнику доказывать, что в пособии опечатка.
Помимо технических неточностей, есть просто опечатки.
Но это документ по которому большинству проектировщиков работать
и сдавать объекты.
И заказчик до июнь-июля ждать не станет.
Надо обосновывать рассчеты, желательно правильные. И спать потом спокойно.

MikS
При ДУ брать из головы это как то самонадеяно.
Ждать ТУ и данных тоже иногда не вариант.
А с коридором я тоже столкнулся, но это влияет только на температуру.
А массовый расход от дверей зависит. :о)
он не меняется.

[NOVIK_N]

Раз такая срочность и сложности с опечатками, пусть начальник купит первоисточник на сайте nfpa.org хотя бы по массовому расходу из помещений с очагом пожара.
Это стандарт NFPA 92B, он недорогой. Будет легче доказывать эксперту, что ты не верблюд. А то вы с этой формулой слегка накосячили. ББ в курсе.
С уважением, NOVIK_N.

[Крезот]

NOVIK_N
Ошибка в массовом расходе удаляемых из коридора продуктов горения. Я правильно понимаю?
Если несложно, можете дать номер формулы?
НПФ 92В на английском, а ин.яз по образованию немецкий.
С уважением.

[Wiz]

Коллеги читая всю эту дискуссию прихожу только к одному выводу: трудно искать черную кошку в темной комнате, при чем когда этой кошки там нет.

[MikS]

Если несложно, можете дать номер формулы?

Я так понял, что разговор идет о формуле (17) - G_sm=k_sm·A_d·H_d^0.5

В пособии 4.91 к старому СНиПу эта формула выглядит по другому:
1.2. Расход дыма (кг/ч), подлежащий удалению из коридора или холла следует определять по формулам:
а) для жилых зданий
Gx = 3420·B·n·Н_д^1,5; (1)
б) для общественных, административно-бытовых и производственных зданий
Gо = 4300·B·n·Н_д^1,5·К_д; (2)


Уважаемые эксперты, можно ли взять массовый расход по этим формулам из пособия 4.19, или это то же не имеет физического смысла? Как уважаемый Novik_N написал в своих замечаниях к СП про формулу (17).

А массовый расход от дверей зависит. :о)

А объемный, по которому подбирается вентилятор зависит от плотности, а она, в свою очередь, от температуры по формуле (16)...

При ДУ брать из головы это как то самонадеяно.

Из головы - согласен. Но ведь пожарные эксперты, выполняющие расчеты по определению пожарной нагрузке, тоже далеко не всегда получают все данные для расчетов.
Надо бы найти какого-нибудь пожарного эксперта, чтобы он разъяснил эти вещи.


P.S.
Если с формулой (17) есть пока что какие-то варианты, то вот без исправленной формулы (16) расчет дымоудаления из коридора производить бессмысленно...

Уважаемые участники разработки СП - Boris_Ka и PPD помогите.

[NOVIK_N]

или это то же не имеет физического смысла? Как уважаемый Novik_N написал в своих замечаниях к СП про формулу (17).

Каюсь, за мной должок. Физический смысл мне объяснил Boris_Ka. Объяснение было неожиданным для меня, но в логике ему не откажешь. Название "дымоудаление из коридора" не совсем точно по смыслу. На самом деле это компенсирующая вытяжка из коридора, обеспечивающая поступление через эвакуационный проем воздуха с нормируемой скоростью, препятствующей проникновению дыма на следующие после коридора пути эвакуации. При таком подходе, в коридоре может оставаться непотребное количество дыма, особенно, когда дверь в горящем помещении настежь открыта и в горящем помещении еще не лопнули стекла оконах. Но это реальность, существующая и в зарубежной практике.

2 MikS!
Разговор с Крезотом о другой формуле - массового расхода дыма из помещения с очагом пожара, при пламени, проникающем в дымовой слой. См. превоисточник.
С уважением, NOVIK_N.

[Крезот]

NOVIK_N
То что у ББ присутствует высота пламени в рассчетах - это он говорил.
И результаты отличаются, но в частном случае, рассмотренном для актового зала,
это расхождение составило 100-200 кубов.
А с формулами для коридоров, если не учитывать отсутствие вариантов для низких и обычных коридоров,
получается что при ПРН
температура внутри горящего помещения категории В4 = 514 градусов.
Дым в коридор 356 градусов
а средняя температура дымового слоя 30 градусов ( коридор длинный )
Если учесть что ранее брали 300 градусов из коридора, расход ВД вентилятора
падает в два раза.
Конечно если я нигде в формулах не ошибся.
Близка ли температура 30 градусов к реальности при длинном коридоре?

Сообщение отредактировал Крезот - 23.9.2009, 17:07

[NOVIK_N]

CFD-моделирование пожаров со смежными помещениями - задумка, до которой руки пока не доходили, силенок не хватает. Поэтому ничего конкретного сказать не могу.
Единственное, по стандарту NFPA (по памяти, могу ошибаться), считают поступление дыма в коридор после объемной вспышки в горящем помещения (всё горючее - горит), т.е. с температурой ~ 600 гр.С. Подмес воздуха в коридоре удваивает количество дыма. Поиграйтесь с формулой (18) из МР. Она вроде без ошибок. Мне пока некогда этим заниматься.
С уважением, NOVIK_N.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 23.9.2009, 18:32