Однотрубная система отопления в частном доме Опции

[urmorebeautifult...]

По просьбе заказчика проектирую однотрубную систему отопления в частном двухэтажном доме. Из котельной на второй этаж поднимается главный стояк, под потолком 2 этажа магистраль проходит по периметру здания. К этой магистрали присоединяются стояки. Саму систему накидал, вопрос как подобрать отопительные приборы и увязать стояки между собой. Приложил картинки схемы. Просьба знатоков помочь.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[urmorebeautifult...]

По просьбе заказчика проектирую однотрубную систему отопления в частном двухэтажном доме. Из котельной на второй этаж поднимается главный стояк, под потолком 2 этажа магистраль проходит по периметру здания. К этой магистрали присоединяются стояки. Саму систему накидал, вопрос как подобрать отопительные приборы и увязать стояки между собой. Приложил картинки схемы. Просьба знатоков помочь.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Хоттабыч]

Приборы подобрать по теплопотерям тех помещений в которых они будут установлены, с учетом того при каком графике Т1/Т2 они будут работать. Потом посмотреть какой расход теплоносителя им для этого необходим. Потом, суммируя расходы, посчитать сопротивления линейные и местные. Глядишь всё и увяжется. Как-то так, новее пока ничего не придумали.

[urmorebeautifult...]

Зная теплопотери можно подобрать приборы, потом посчитать расход, потом посчитать сопротивление для этого расхода. Но в однотрубной системе на сколько я понимаю расход зависит от сопротивления, таким образом есть две неизвестные: и расход и сопротивление.

Сообщение отредактировал urmorebeautifulthanuthink - 15.10.2017, 11:58

[Wiz]

Зная теплопотери можно подобрать приборы,

С учетом температуры остывания в предыдущих приборах и коэффициента затекания в прибор.

Но в однотрубной системе на сколько я понимаю расход зависит от сопротивления, таким образом есть две неизвестные: и расход и сопротивление.

Скорее наоборот сопротивление системы зависит от расхода через нее. dp=S*G^2, где S - характеристика системы, G - расход.
При насосной циркуляции сопротивление преодолевает насос.

[urmorebeautifult...]

С учетом температуры остывания в предыдущих приборах и коэффициента затекания в прибор.

Скорее наоборот сопротивление системы зависит от расхода через нее. dp=S*G^2, где S - характеристика системы, G - расход.
При насосной циркуляции сопротивление преодолевает насос.

Можете подсказать где найти методику, по которой считается такая система? Пробовал в программе Danfoss C. O., но она выдаёт ошибки о том что на стояке должно быть как минимум два прибора и не считает при разветвлении одного стояка на несколько на первом этаже.

[Wiz]

Можете подсказать где найти методику

В любом справочнике или учебнике по отоплению.

[urmorebeautifult...]

В любом справочнике или учебнике по отоплению.

А как посчитать разветвление стояка? В этом случае из одного контура получилось несколько.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Wiz]

А как посчитать разветвление стояка?

При такой топологии только через составление системы уравнений через общий стояк и через каждый подстояк.
Расход по идее известен. Его можно вычислить через общую нагрузку на стояк и температурный перепад через него.
Потом нужно будет вычислить температуру после паразитного прибора 2-го этажа с учетом коэфф. затекания в прибор и остывания там теплоностиеля.
Далее с учетом тепловой нагрузки на подстояки, температуры входа и выхода в подстояк, можно вычислить расходы через подстояки. Их сумма должна быть равна общему расходу. Если не равна, знач где-то ошибка.


Сообщение отредактировал Wiz - 15.10.2017, 13:08

[urmorebeautifult...]

При такой топологии только через составление системы уравнений через общий стояк и через каждый подстояк.
Расход по идее известен. Его можно вычислить через общую нагрузку на стояк и температурный перепад через него.
Потом нужно будет вычислить температуру после паразитного прибора 2-го этажа с учетом коэфф. затекания в прибор и остывания там теплоностиеля.
Далее с учетом тепловой нагрузки на подстояки, температуры входа и выхода в подстояк, можно вычислить расходы через подстояки. Их сумма должна быть равна общему расходу. Если не равна, знач где-то ошибка.

Спасибо. Буду пробовать считать.

[urmorebeautifult...]

При такой топологии только через составление системы уравнений через общий стояк и через каждый подстояк.
Расход по идее известен. Его можно вычислить через общую нагрузку на стояк и температурный перепад через него.
Потом нужно будет вычислить температуру после паразитного прибора 2-го этажа с учетом коэфф. затекания в прибор и остывания там теплоностиеля.
Далее с учетом тепловой нагрузки на подстояки, температуры входа и выхода в подстояк, можно вычислить расходы через подстояки. Их сумма должна быть равна общему расходу. Если не равна, знач где-то ошибка.

После того как будут посчитаны расходы на стояки, сопротивления стояков и подающей/обратной магистралей надо будет увязать стояки между собой балансировочными клапанами? В том числе и подстояки тоже?

[Inchin]

Спасибо. Буду пробовать считать.

Стоит задача сделать исключительно гравитационную циркуляцию? В связи с тем, что котел ТТ или просто у заказчика есть желание в полной энергонезависимости системы?

[urmorebeautifult...]

Стоит задача сделать исключительно гравитационную циркуляцию? В связи с тем, что котел ТТ или просто у заказчика есть желание в полной энергонезависимости системы?

Котёл ТТ, всё верно. Система с принудительной циркуляцией, но заказчик хочет чтобы она работала и без насоса, то есть была не зависима от наличия ээ.

[Wiz]

После того как будут посчитаны расходы на стояки, сопротивления стояков и подающей/обратной магистралей надо будет увязать стояки между собой балансировочными клапанами?

но заказчик хочет чтобы она работала и без насоса, то есть была не зависима от наличия ээ.

Одно с другим не совместимо.
Балансировочные клапана не дадут нормально работать гравитационной системе, и уж тем более впольные конвекторы.
Посчитайте сопротивление системы при расчетном расходе и сравните его с располагаемым давлением ЕЦ.

[Inchin]

После того как будут посчитаны расходы на стояки, сопротивления стояков и подающей/обратной магистралей надо будет увязать стояки между собой балансировочными клапанами? В том числе и подстояки тоже?

Система с гравитационной циркуляцией не требует балансировки. Она самобалансирующаяся по расходам в кольцах. Конечно, гравитационный напор в каждом кольце должен быть не меньше, чем сопротивление кольца при проектном расходе.

В Аудиторе СО 3.8 (Данфосе СО) можно хорошо рассчитать гравитационку, но как Вы уже и сами заметили, если стояк разделяется на подстояки, то программа такое рассчитать не может.

А может можно сделать систему без разветвления на подстояки?

Возможно, что было бы лучше сделать ТА с гравициркуляцией между ТА и ТТкотлом. А уж после ТА можно будет сделать горизонтальную обычную энергозависимую двухтрубку с ПЦ. Насос после ТА запитывать или от ИБП или найти насос работающий от постоянного тока 12 Вольт от автомобильного аккумулятора.

На такие мысли подталкивает то, что на ОП Вы хотите ставить термоклапаны с термоголовками. А для гравитационки с ТТкотлом - это может плохо кончиться (закипеть котел в открытой системе или взорваться в закрытой системе)

Сообщение отредактировал Inchin - 15.10.2017, 14:44

[urmorebeautifult...]

Одно с другим не совместимо.
Балансировочные клапана не дадут нормально работать гравитационной системе, и уж тем более впольные конвекторы.
Посчитайте сопротивление системы при расчетном расходе и сравните его с располагаемым давлением ЕЦ.

А почему внутрипольные конвекторы нельзя использовать в гравитационной системе?

Сообщение отредактировал urmorebeautifulthanuthink - 15.10.2017, 14:56

[Wiz]

А почему внутрипольные конвекторы нельзя использовать в гравитационной системе?

Все по тем же причинам, что и балансиры и термостаты - высокое сопротивление при расчетном расходе для преодоления его напором, создаваемым ЕЦ..
При ЕЦ вода циркулировать через них не будет, а будет циркулировать через места с меньшим сопротивлением.
Все ваши вопросы отпадут, когда посчитаете располагаемый напор для прибора и сравните его с требуемым напором для циркуляции расчетного расхода теплоносителя.

[urmorebeautifult...]

Система с гравитационной циркуляцией не требует балансировки. Она самобалансирующаяся по расходам в кольцах. Конечно, гравитационный напор в каждом кольце должен быть не меньше, чем сопротивление кольца при проектном расходе.

В Аудиторе СО 3.8 (Данфосе СО) можно хорошо рассчитать гравитационку, но как Вы уже и сами заметили, если стояк разделяется на подстояки, то программа такое рассчитать не может.

А может можно сделать систему без разветвления на подстояки?

Возможно, что было бы лучше сделать ТА с гравициркуляцией между ТА и ТТкотлом. А уж после ТА можно будет сделать горизонтальную обычную энергозависимую двухтрубку с ПЦ. Насос после ТА запитывать или от ИБП или найти насос работающий от постоянного тока 12 Вольт от автомобильного аккумулятора.

На такие мысли подталкивает то, что на ОП Вы хотите ставить термоклапаны с термоголовками. А для гравитационки с ТТкотлом - это может плохо кончиться (закипеть котел в открытой системе или взорваться в закрытой системе)

Да вот тоже думаю добавить несколько стояков, чтобы избавиться от подстояков. Потому что если делать систему с ПЦ, то их надо будет балансировать между собой, то есть на каждый подстояк ставить по балансировочной арматуре.
Вообще изначально предлагал вариант двухтрубной системы отопления с поэтажной разводкой в полу с ИБП, заказчик отказался. У него есть знакомый монтажник, который монтирует системы отопления без проекта с ПЦ, но эта же система при отсутствии эл. энергии работает и без насоса.
Поясните, пожалуйста, какой смысл ТА в системе отопления? Зачем его ставить в систему?
Про термостатические клапаны верно сказали, монтажник делает свои системы с ними. Система закрытая. Почему котёл взорвётся? Он же наверно отслуживает температуру подачи и регулирует в зависимости от неё расход топлива.

А возможна ли вообще работа одной системы и с насосом и без насоса?

Все по тем же причинам, что и балансиры и термостаты - высокое сопротивление при расчетном расходе для преодоления его напором, создаваемым ЕЦ..
При ЕЦ вода циркулировать через них не будет, а будет циркулировать через места с меньшим сопротивлением.
Все ваши вопросы отпадут, когда посчитаете располагаемый напор для прибора и сравните его с требуемым напором для циркуляции расчетного расхода теплоносителя.

Как думаете, возможна ли вообще работа одной системы и с насосом и без насоса?

Сообщение отредактировал urmorebeautifulthanuthink - 15.10.2017, 15:15

[Wiz]

Поясните, пожалуйста, какой смысл ТА в системе отопления? Зачем его ставить в систему?

Почему котёл взорвётся? Он же наверно отслуживает температуру подачи и регулирует в зависимости от неё расход топлива.

Так у вас котел же ТТ. как он может регулировать подачу топлива ? Единственно что он может делать это прикрывать форточку для подачи воздуха, если наделен такой функцией.
ТА делается для экономии дров и безопасной работы котла, т.к КПД таких котлов достаточно низкий. А с ТА большая часть тепла с аккумулируется в системе и не будет перегрева котла.

А возможна ли вообще работа одной системы и с насосом и без насоса?

С насосом возможна, без насоса считать нужно.

[Inchin]

Так у вас котел же ТТ. как он может регулировать подачу топлива ? Единственно что он может делать это прикрывать форточку для подачи воздуха, если наделен такой функцией.
ТА делается для экономии дров и безопасной работы котла, т.к КПД таких котлов достаточно низкий.

Совершенно верно. При прикрывании поддувала КПД котла снижается (увеличивается расход топлива), топливо не прогорает полностью, и образуются усиленные отложения сажи и дёгтя на теплообменнике и выхлопной трубе котла. А лишний раз чистить ТТкотел и выхопную трубу - это сомнительное "удовольствие".

Как думаете, возможна ли вообще работа одной системы и с насосом и без насоса?

Возможна. Правда расчёт становиться более трудоемким.
Например, пусть в ЕЦ система сможет работать только в режиме 90/50 (как аварийный режим для безопасности эксплуатации котла, но теплообменник котла тогда должен быть стальной).
А в ПЦ система пусть будет работать в режиме 80/70 градусов.

Пример системы с заводским ТА ниже.



Сообщение отредактировал Inchin - 15.10.2017, 15:56

[urmorebeautifult...]

Все по тем же причинам, что и балансиры и термостаты - высокое сопротивление при расчетном расходе для преодоления его напором, создаваемым ЕЦ..
При ЕЦ вода циркулировать через них не будет, а будет циркулировать через места с меньшим сопротивлением.
Все ваши вопросы отпадут, когда посчитаете располагаемый напор для прибора и сравните его с требуемым напором для циркуляции расчетного расхода теплоносителя.

Посмотрел гидравлический характеристики настенных и внутрипольных конвекторов и особой разница в сопротивлениях не увидел.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Wiz]

Посмотрел гидравлический характеристики настенных и внутрипольных конвекторов и особой разница в сопротивлениях не увидел.

это пока ни о чем.
расчет все расставит на свои места.
и потом, с чего вы решили что у вас будет именно выделенный конвектор. Его тепловой поток указанный в каталоге нужно пересчитывать для вашего температурного напора и расхода с учетом к. затекания и может получиться что будет самый нижний, а там КМС ого го какой.

Сообщение отредактировал Wiz - 15.10.2017, 16:26

[urmorebeautifult...]

Совершенно верно. При прикрывании поддувала КПД котла снижается (увеличивается расход топлива), топливо не прогорает полностью, и образуются усиленные отложения сажи и дёгтя на теплообменнике и выхлопной трубе котла. А лишний раз чистить ТТкотел и выхопную трубу - это сомнительное "удовольствие".

А как тогда ТТ вообще регулирует свою производительность?

[Wiz]

А как тогда ТТ вообще регулирует свою производительность?

избытком воздуа для горения топлива. Вы ж не думаете, что у них есть манипулятор, который вытаскивает дрова или подкидывает в зависимости от потребности..

[urmorebeautifult...]

это пока ни о чем.
расчет все расставит на свои места.
и потом, с чего вы решили что у вас будет именно выделенный конвектор. Его тепловой поток указанный в каталоге нужно пересчитывать для вашего температурного напора и расхода с учетом к. затекания и может получиться что будет самый нижний, а там КМС ого го какой.

Согласен что такой маленький вряд ли где то будет стоять. Там на картинке два каталога рядом, в одном внутрипольный конвектор, в другом настенный. Рамкой обведены гидравлические характеристики при одинаковой мощности. Можно конечно посчитать сопротивление приборов, но как я полагаю при примерно одинаковых гидравлических характеристиках оно будет примерно одинаковое.

избытком воздуа для горения топлива. Вы ж не думаете, что у них есть манипулятор, который вытаскивает дрова или подкидывает в зависимости от потребности..

Я малоэтажный дом первый раз проектирую, поэтому не силён в них. Предполагал что всё таки в ТТ как то регулируется мощность. То есть при разной температуре на улице котёл будет всегда выдавать одинаковое количество тепла?

[Wiz]

Можно конечно посчитать сопротивление приборов, но как я полагаю при примерно одинаковых гидравлических характеристиках оно будет примерно одинаковое.

При вашей однотрубке они могут быть слишком большими для нормальной работы ЕЦ.

То есть при разной температуре на улице котёл будет всегда выдавать одинаковое количество тепла?

По идее да.

[Inchin]

Предполагал что всё таки в ТТ как то регулируется мощность. То есть при разной температуре на улице котёл будет всегда выдавать одинаковое количество тепла?

Регулируется. Изменением количества подающегося для горения воздуха. Механический термостат грубо измеряет температуру подачи с котла, и через цепочку механически приоткрывает или призыкрывает поддувало.

Т.е. мощность хоть и регулируется, но порочным способом, т.е. изменения количества воздуха для горения. При недостатке воздуха топливо не прогорает полностью, что увеличивает расход топлива.

Да и механический регулятор поддувала запросто может подвести. Попадет к примеру камешек под дверцу поддувала, и котёл начнет кипеть, когда термоголовки уменьшат циркуляцию. Поэтому часто рекомендуют, чтобы суммарная мощность ОП была не меньше, чем максимальная мощность котла. Во избежании кипения котла.

[urmorebeautifult...]

Регулируется. Изменением количества подающегося для горения воздуха. Механический термостат грубо измеряет температуру подачи с котла, и через цепочку механически приоткрывает или призыкрывает поддувало.

Т.е. мощность хоть и регулируется, но порочным способом, т.е. изменения количества воздуха для горения. При недостатке воздуха топливо не прогорает полностью, что увеличивает расход топлива.

Да и механический регулятор поддувала запросто может подвести. Попадет к примеру камешек под дверцу поддувала, и котёл начнет кипеть, когда термоголовки уменьшат циркуляцию. Поэтому часто рекомендуют, чтобы суммарная мощность ОП была не меньше, чем максимальная мощность котла. Во избежании кипения котла.

Читаю инструкцию к котлу, нашёл следующее: Регулятор
является многофункциональным
устройством:
1) автоматически поддерживает
заданную температуру котла путем
контроля процесса сгорания,
2) управляет по времени шнеком и
вентилятором моделируя его
мощность.

Вот с сайта производителя информация: Умное управление системой LOGIC позволяет за счет равномерной регулировки работы котла снизить расход топлива до 30%. Это позволяет продлить работу котла на одной загрузке топлива.

То есть регулируется не только вентилятор, но и шнек. Значит можно регулировать не только расход воздуха, но и топлива. Или я всё не так понимаю?

Возможна. Правда расчёт становиться более трудоемким.
Например, пусть в ЕЦ система сможет работать только в режиме 90/50 (как аварийный режим для безопасности эксплуатации котла, но теплообменник котла тогда должен быть стальной).
А в ПЦ система пусть будет работать в режиме 80/70 градусов.

На сколько я понимаю в системе с ПЦ необходимо увязать стояки балансировочной арматурой, но если её поставить, то о ЕЦ можно забыть. Или необязательна балансировать стояки при ПЦ?

Сообщение отредактировал urmorebeautifulthanuthink - 15.10.2017, 17:49

[Wiz]

Или необязательна балансировать стояки при ПЦ?

какие-то вопросы странные... вы точно отопление раньше делали ?
А как вы без балансировки добьётесь прохождение расчетного расхода теплоносителя на ближнем и дальнем стояке ?

[urmorebeautifult...]

Правильно я понимаю что в системе отопления с ЕЦ термоголовки с радиаторными клапанами не ставятся? И допустим что мощность котла не регулируется. Рассчитана мощность системы отопления на худшие условия, то есть на минимальную температуру за бортом. Выходит что отопление всегда работает на максимуме, котёл жгёт уголь, а людям приходится почти весь отопительный период открывать окна. Это ж капец какой то.

какие-то вопросы странные... вы точно отопление раньше делали ?
А как вы без балансировки добьётесь прохождение расчетного расхода теплоносителя на ближнем и дальнем стояке ?

Так вот и я не знаю как без балансировки вообще отопление будет работать. Вы же написали что с насосом система работать будет, без насоса считать надо. Я так думаю что если стоят балансировочники, то какой смысл считать будет ли такая система работать без насоса, вот и подумал может вы знаете какой то хитрый способ, при котором отопление будет работать без использования балансировочной арматуры.

[Wiz]

Правильно я понимаю что в системе отопления с ЕЦ термоголовки с радиаторными клапанами не ставятся?

Логично.

И допустим что мощность котла не регулируется. Рассчитана мощность системы отопления на худшие условия, то есть на минимальную температуру за бортом.

Тоже логично.

Выходит что отопление всегда работает на максимуме, котёл жгёт уголь, а людям приходится почти весь отопительный период открывать окна.

Не, ну регулировка то в ручном режиме есть. Холодно - подкинул. Тепло - притушил..
Если хотите автоматизации, то ставится ТА и из него выполняется система обвязки отопительного контура с насосом, трехходовым клапаном, системой погодной автоматики, которая регулирует температуру теплоносителя в системе отопления в зависимости от температуры наружного воздуха.
Между котлом и ТА ставится дополнительно цирк. насос на загрузку ТА, который включается по датчику.
Из этого же ТА можно дополнительно поставить контур теплых полов, контур для нагрева воды в баке ГВС.

вот и подумал может вы знаете какой то хитрый способ, при котором отопление будет работать без использования балансировочной арматуры.

Чем проще система, тем больше вероятность, что она будет работать.
Считайте систему изначально на ЕЦ. При подключении насоса она однозначно будет работать. Да без балансировки где-то будет горячее, но можно же и поджать краном в крайнем случае...


Сообщение отредактировал Wiz - 15.10.2017, 18:13