Варианты обойти СРО Опции

[Menkaura]

Здравствуйте, уважаемые специалисты.
Прошу консультации. Некоторые знакомые специалисты, не имеющие возможности или желания вступать в СРО, заключают договора субподряда (на свои ИП) с формулировками типа "графическое оформление проектной документации" вместо "разработка проектной документации". Причем отдельным пунктом в договоре прописывают, что разработка проектных решений производится силами заказчика. То-есть типа они просто вычерчивают чертежи, не имея к разработкам проектных решений никакого отношения. Как правило это договора субподряда на какой-либо один раздел (ВК, ЭС и т.д.), а не на весь комплекс работ, ну и суммы соответственно не выше 300 т.р. (в основном не выше 200 т.р.).
Понимаю, что подвох есть, к каким последствиям это все может привести?
И вообще, могут ли соответствующие органы привлечь за такие дела и доказать, что это незаконная деятельность?

[Menkaura]

Здравствуйте, уважаемые специалисты.
Прошу консультации. Некоторые знакомые специалисты, не имеющие возможности или желания вступать в СРО, заключают договора субподряда (на свои ИП) с формулировками типа "графическое оформление проектной документации" вместо "разработка проектной документации". Причем отдельным пунктом в договоре прописывают, что разработка проектных решений производится силами заказчика. То-есть типа они просто вычерчивают чертежи, не имея к разработкам проектных решений никакого отношения. Как правило это договора субподряда на какой-либо один раздел (ВК, ЭС и т.д.), а не на весь комплекс работ, ну и суммы соответственно не выше 300 т.р. (в основном не выше 200 т.р.).
Понимаю, что подвох есть, к каким последствиям это все может привести?
И вообще, могут ли соответствующие органы привлечь за такие дела и доказать, что это незаконная деятельность?

[andrey R]

Кто в экспертизу то пойдёт с этим "оформлением"? Если зак имеет допуск и ему не лень бегать...
При первом же серьёзном трабле в чертежах будет весело. Ну а до "незаконной деятельности" дойдёт, если не договоритесь при разруливании

[Menkaura]

Зак как генпроектировщик имеет допуск и под своим штампом все и выпускает конечно.
По поводу траблов я вас понял, предъявить зак при таком договоре ничего не сможет реальным разработчикам, естественно, видимо на доверии отношения строятся...
Насчет незаконной не понял, с кем разруливать? С органами или заком в случае проблем с неправильным проектом?

[toxan]

А что тут скажешь. Рынок отреагировал на схему "ГИП-ведущий".
Если заказчик заказываете проект (как процесс) у инженера - то и платить нужно как за проект. Если бумагу в одну итерацию - то ответственность ваша, а цена соответственно меньше.



Сообщение отредактировал toxan - 7.9.2012, 16:08

[Menkaura]

Извените, не совсем вас понял, можно по-подробнее?

[andrey R]

можно по-подробнее?

У товарисча мания величия, не обращайте внимания. Инженером уже быть не хочется, а до ГИПа не дорос, вот и постит глЫбокомысленное

[toxan]

Андрей Р...

ГИП выступая в качестве организатора команды/посредника может заработать замыкает на себе финансовый поток. Выставляю заказчику одну цену - СМР, а исполнителю - инженеру другую - со своей колокольни. Нанимая, допустим, ведущего вместо главспеца.
Как правило, отношения строятся 50% аванс 50% после завершения работы, нужен проект а ИСХОДНЫХ ДАННЫХ НЕТ. Но в любом случае последний платеж подвешивается на не определенный срок, " товарно-денежных" отношений ГИПа с его заказчиком, пока посредник не получит платеж. Хорошо если ГИП профессионал и обладает компенсациями главспеца и способен корректно организовать процесс без существенных и корректировок. Как правило после выпуска первой итерации ГИП/посредник начинает сдавать документацию, у заказчика появляются замечания, идеи и т.п. Однако в первичных договоренностях корректировки не оговаривались, а конечный платеж подвешен как рычаг управления....
Вот ведущие, которых это достало и заводят ИП дабы избегать дури посредников....

[andrey R]

Андрей Р...

toxan
ГИП не является юрлицом, поэтому не может "выставлять заказчику одну цену - СМР, а исполнителю - инженеру другую". Вернее, выставлять то он может, но не от себя, а от подставного юрика, что уже за рамками правового поля.
Как организовать процесс без существенных корректировок в условиях "исходных данных нет" - мне неведомо, хотя достаточно долго был и ГИПом, и разработчиком, и руководителем различных проектных структур. Видимо не хватало "компенсаций главспеца"

Вот ведущие, которых это достало и заводят ИП дабы избегать дури посредников....

Представляю себе уровень дури, когда рулить берется ведущий Впрочем, если ИП на него, а не на дядю - флаг в руки, жизнь без няньки быстро гонор то поубавит

[Menkaura]

Ну почему же? Гип, как раз, имея генподрядный договор с заком и допуск СРО, принимает на себя сумму Х, а заключает договора со специалистами ИП на сумму Y. Сам, допустим делает АР, КМ, КЖ, ТХ и прочее, а вся инженерка на стороне по ИП раскидана (пример обычной небольшой архитектурной мастерской). Выпускает проект под своим штампом. Разница - прибыль фирмы гипа. Он то тоже хочет денег заработать, все законно. Вопрос-то изначально был не в цепочке отношений зак-гип-ип, а в том, что какова вероятность взятия "за жопу" таких умников ИП, которые на самом деле принимают деньги за проектные работы, а в договоре прописано "оформление графической документации". Ну есть у чела законнокупленый акад, он и оформляет, а проектные решения фирма гипа разрабатывает вроде как))) Вроде как и не подкопаешься на первый взгляд...

Сообщение отредактировал Menkaura - 7.9.2012, 20:38

[andrey R]

Ну почему же? Гип, как раз, имея генподрядный договор с заком и допуск СРО, принимает на себя

Еще раз, ГИП ничего не имеет, договор заключается между юрлицами, а ГИП - физлицо.

Выпускает проект под своим штампом. Разница - прибыль фирмы гипа.

А-а-а, ну если ГИП еще и владелец фирмы...

какова вероятность взятия "за жопу" таких умников ИП, которые на самом деле принимают деньги за проектные работы, а в договоре прописано "оформление графической документации". Ну есть у чела законнокупленый акад, он и оформляет, а проектные решения фирма гипа разрабатывает вроде как))) Вроде как и не подкопаешься на первый взгляд...

Я ж написал какова

[Menkaura]

Нет, гип он просто гип и не владелец. Ну не сам же учредитель ищет кто на стороне работу делать будет))) обычно этим гипы и занимаются, поэтому и пишу "гип заключает" и "гип имеет".
Ясное дело, что договор на генподряд между 2-мя юр. лицами...

То-есть судя вашей логики, если не будет чрезвычайных ситуаций (типа неправильный проект и кому предъявлять), то такая схема может работать и никто не подкопается? Да, воистину, русский ум из любой ситуации выход найдет...

[andrey R]

В этой ситуации ГИП имеет ровно столько, сколько ему позволяет иметь работодатель. В ситуации "покупки штампа" - посвободнее, но риска больше и не все работы можно делать с купленным штампом.

Ну да, кому нужно эти несчастные 200-300 тыр ловить? Нерентабельно. Если только сами нарвётесь на скандал

[jota]

Если ИП идут под флагом (штампом) заказчика, имеющего все права на проектирование, то вся ответственность ложиться на него (заказчика). Права и ответственность ИП - в договоре с заказчиком.
Так что, законы Вы, по логике, не нарушаете. Фактически Вы являетесь сотрудниками фирмы-нанимателя, но не по трудовому договору, а по договору на оказание услуг в оговорённом в договоре объёме, за оговорённую цену. Поэтому, мне кажется, можете смело называть свои работы не графикой, а проектированием.

Сообщение отредактировал jota - 7.9.2012, 23:17

[Menkaura]

Если ИП идут под флагом (штампом) заказчика, имеющего все права на проектирование, то вся ответственность ложиться на него (заказчика). Права и ответственность ИП - в договоре с заказчиком.
Так что, законы Вы, по логике, не нарушаете. Фактически Вы являетесь сотрудниками фирмы-нанимателя, но не по трудовому договору, а по договору на оказание услуг в оговорённом в договоре объёме, за оговорённую цену. Поэтому, мне кажется, можете смело называть свои работы не графикой, а проектированием.

Спасибо за ответ, но немного не так) Ответственность, при такой формулировке договора, за проектные решения ложится на заказчика, это верно. Но ИП не имеет право писать "проектирование" в договоре, потому как лицензии на вид деятельности не имеет. Тут уже речь не о распределении ответственности, а о получение прибыли с вида деятельности, которым заноматься ему (ИП) без лицензии нельзя. Разве у вас в стране не так? Хотя для вас это все дико наверное?))) но у нас тут немного другая кухня))) А вот "оформление", пожалуйста. При наличии лицензионного ПО почему бы и нет.

[andrey R]

мне кажется, можете смело называть свои работы не графикой, а проектированием.

Нельзя, ибо проектирование возможно только при наличии на то допуска. А его нету, он у зака. Не проходит этот номер, уже пробовали.
Как вариант - сдать заку в аренду персонал ИП по договору. Вот это уже никак не ловлено, в отличии от "оформления".

[инж323]

А что остались еще Заки играющие в изображения себя генподом?Еще в 02-04 стало понятно, что овчинка не стоит выделки и спрыгнуть собственно нет варианта, придется идти по накатанной до окончания инвестконтракта. И на выходе пшик- маржи нет, а хлопот море, зачем ломали копья?

[andrey R]

А что остались еще Заки играющие в изображения себя генподом?

Да не, видимо речь о "прокладке", которая зак для ИП

[toxan]

Андрей Р, вообще ГИПы белые и пушистые, и все беды от корявых инженеров, которые подставляют ГИПа, сами предлагают работать как можно дешевле....

[andrey R]

Чё эт они пушистые то? Те еще гады

[Leshij]

Бывает еще хуже.
Договор между двумя сторонами "работником" и ООО "Рога и Копыта" на выполнение работ по разработке рабочей документации....
ООО - субподрядчик, и одновременно "дочка" генподрядчика.
Тут тебе и разработка РД и физ лицо..... и ничего...))))

Сообщение отредактировал Leshij - 8.9.2012, 22:35

[toxan]

А кто мешал нашим "проектировщикам законов" СРО ориентировать на специалистов, а не юр. лиц??? размер взносов???

Сообщение отредактировал toxan - 9.9.2012, 0:57

[andrey R]

А где они, те специалисты? Кто хотел и мог - давно работают в этом направлении и почти бесплатно, ибо жалкие гроши взносов достойной зарплаты не обеспечивают, только на фунциклирование хватает.
Но вот приходят всякие недоучки и начинают учить, как надо...
На специалистов... а готовы ли те "специалисты" взять на себя ответственность? Демагогия одна, простите за прямоту...

[toxan]

А где они, те специалисты? Кто хотел и мог - давно работают в этом направлении и почти бесплатно, ибо жалкие гроши взносов достойной зарплаты не обеспечивают, только на фунциклирование хватает.
Но вот приходят всякие недоучки и начинают учить, как надо...
На специалистов... а готовы ли те "специалисты" взять на себя ответственность? Демагогия одна, простите за прямоту...

Хорошо что уверенным и умным хватает только на функционирование.

[andrey R]

Плохо, ибо только формальное функционирование много пользы не приносит. А на голом интузазизме много не сделать

[Рекуператор]

Так..интересно. Сро что нибудь поменяло в лучшую сторону? Можно же теперь сказать надо иль нет сро.

[andrey R]

Загляните на сайт национального объединения строителей, посмотрите

[инж323]

С нужностью СРО все давно ясно и однозначно. Было лицензирование и госво проверяло способность конторы к работам, за которые контора хотела браться. свели процедуру к покупке и все недовольны и госво еще на службы лицензирующие свои деньги тратит. Не нравиться? ОК! организовывайтесь как вам надо и лицензируйте себя сами, как вы считаете правильным, за свой счет,и с соблюдение правил,норм и законов в госве. профессиональный союз такой в отрасли. Вы ж не идете в соседние гаражи купить новое авто сделанное там?Там ведь профи и пацаны такие нормальные и вобщем лучше всяких мерсов сделают(не починят, а сделают!!) тачку и недорого!! Не ходите? Так и в строительстве. Ни один подрядчик и особенно субчик не в состоянии выполнить все гарантии- ну просто оборотов не хватит, а коль хватит, то и взнос в СРО ему просто как дробина слону- перед заказчиком. ибо суммы за СМР только первая видимая часть, а они всего лишь 25-35% от всех затрат по проблеме создания здания с четким назначением и всеми процедурами. Кто понесет полную ответветственность? субчик? Так у него денег столько нет, что б компенсировать свои проколы, да и адмресурса еще и не хватит доказать свою невиновность в части вопросов.Нужен кто то большой и сильный и с денюжкой.Это он , тот самый СРО.Не по веточке, а крепким веником стоит в нужном углу до случая. да. и среди СРО есть "не крепкие веники" , а просто "поганая метла", которую создали для паразитирования и снятия бабла и последующей продаже кому охочему до громких названий и лейблов.Так ведь у каждого достоинства есть те же качества, что и у недостатка, и отличие лишь в уместности проявления.
А ждать, что наличие СРО так быстро все поменяет странно? Вы то сами уже поменялись? Или просто подстроились под другие правила,но сами прежние по сути? Бабла дали тебе СРО, вот и давай нам допуск быстро и не морочь голову!!!! У нас целых три чела в конторе есть(ГД, ГБ, и секретарь или ГИ), а остальные у Киевского или у Каширского двора стоят на обочине, свистнем и всё будет, и ЗП пройдет , как перечисление за предоставленную рабсилу в какую нибудь помойку,но зато налогов нет типа.(ну с трехкопеечной зп этих троих есть, а все остальное субподряд за рабсилу необлагаемый налогом. Хотите назовем это графическими работами по документации?).

А поскольку форум представлен более московским регионом, а с появлением оленевода 1700 с хвостиком инвестконтрактов в строительстве заморожены и продлены потом лишь 500(которые были уже в стадии СМР и на завершении их), то и еще + новые территории при отсутствии плана реконструкции города, то строителей всех положили на лопатки. И до СРО дело еще просто не дошло.Не все так быстро.

[Menkaura]

Да просто ориентированы эти СРО изначально не на специалистов, а на компании. Почему специалист не может просто получить допуск себе лично на свое ИП (на один вид работ)? Почему для этого надо иметь не менее трех сотрудников с дипломами и стажем работ. А может он не собирается проектировать атомные станции, а просто небольшие офисные здания, торговлю и аналоги. С суммой договора не более 500 т.р. допустип. Куча специалистов на "левых" работах дома делают гораздо большие объекты. Сам лично и большие больницы и торг. центры и пр. крупные объекты делал (все работает, никаких претензий от зака не было), так нет же, мне нельзя лично допуск иметь, надо херней заниматься, что бы допуск получать... что за страна такая...

[инж323]

А вот потому что куча специалистов считает, что ИП не в состоянии сделать объект. в отличии от мнения самого этого ИП. Коттедж и т.д. по ст.48 из стройкодекса может, а крупней и значимей не может. Вот и все.

[Рекуператор]

Кто понесет полную ответветственность? субчик? Так у него денег столько нет, что б компенсировать свои проколы, да и адмресурса еще и не хватит доказать свою невиновность в части вопросов.

это было уже..
и есть работы, та же вентиляция- по которой проколы не стоят столько что бы участвовать в венике.
это не дом падающий.