СП 7.13130.2013, ПОДГОРЕЛО!!!!! (МНГ, подпор, ДУ, компенсация) Опции

[assman7]

(НЕ) Добрый день всем законотворцам и нормописателям СП 7.13130.
Дано: 3-х этажное общественное здание (типовая советская построка П-образного типа), коридоры удовлетворяют п. 8.5 "Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора".
Вроде все идет неплохо, но потом появляются зоны МГН, требующие подпора на 1,5 м/с и 20 Па, окей, выполняем. Но блин п.7.1 "Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается."
И тут вердикт суровой тёти из (подставь свой город) экспертизы- "Подпор без вытяжки низяяя". Окееей, будет тебе вытяжка, а как там она называется, точно система дымоудаления (которая по идеи не требуется т.к. у нас коридоры и помещения с естественным проветриванием п.8.5 ))
....Проходит пару часов, "таааак, а что это у нас - механическая система дымоудаления, тогда по п. 8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением. Суровая тётя (дядя)- " Надо делать компенсацию дымоудаления" "Рука-лицо"
Приведу цитату NOVIK_N
"П. 7.1 или не п.7.1? Колчев или не Колчев? Прежде всего надо исходить из физики процесса.
Ну как обеспечить 1,5 м/с через открытую дверь, если за ней закупоренное помещение [какое закупоренное помещение, у нас там естественное проветривание, АУ??, через которое уходит дым и обеспечивается 1,5 м/с]?
А раз так, то почему в 3-й абзаце п.7.1 вводится запрет на обособленное применение только приточной вентиляции? А что с вытяжной? Правило компенсации универсально и, сказав об этом в п. 7.1 м.б., и не надо будет так развернуто подтверждать это п.п. 7.14 и 8.8?"
PS не в тему, но просто убивает: "из негорючих материалов и с пределами огнестойкости ниже нормируемых" Ниже насколько??? EI5 или EI10.
Помнится тут один уважаемый соавтор СП 7.13130 делал пометку на полях года так 3 назад, а воз и ныне там. И таких косяков в СП 7 пруд пруди.
Уважаемые авторы данного СП, вы даже не представляете сколько ненависти вызываете у проектировщиков. Вы если воруете зарубежные наработки или пытаетесь натянуть советские нормы противодымной вентиляции, так хоть немного потрудитесь с человеческим толкованием, что бы у проектировщиков голова не болела и у экспертизы (не в обиду последней) было не такое дебильное лицо с беспрекословным отстаиванием ваших шедевральных норм.

[assman7]

(НЕ) Добрый день всем законотворцам и нормописателям СП 7.13130.
Дано: 3-х этажное общественное здание (типовая советская построка П-образного типа), коридоры удовлетворяют п. 8.5 "Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора".
Вроде все идет неплохо, но потом появляются зоны МГН, требующие подпора на 1,5 м/с и 20 Па, окей, выполняем. Но блин п.7.1 "Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается."
И тут вердикт суровой тёти из (подставь свой город) экспертизы- "Подпор без вытяжки низяяя". Окееей, будет тебе вытяжка, а как там она называется, точно система дымоудаления (которая по идеи не требуется т.к. у нас коридоры и помещения с естественным проветриванием п.8.5 ))
....Проходит пару часов, "таааак, а что это у нас - механическая система дымоудаления, тогда по п. 8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением. Суровая тётя (дядя)- " Надо делать компенсацию дымоудаления" "Рука-лицо"
Приведу цитату NOVIK_N
"П. 7.1 или не п.7.1? Колчев или не Колчев? Прежде всего надо исходить из физики процесса.
Ну как обеспечить 1,5 м/с через открытую дверь, если за ней закупоренное помещение [какое закупоренное помещение, у нас там естественное проветривание, АУ??, через которое уходит дым и обеспечивается 1,5 м/с]?
А раз так, то почему в 3-й абзаце п.7.1 вводится запрет на обособленное применение только приточной вентиляции? А что с вытяжной? Правило компенсации универсально и, сказав об этом в п. 7.1 м.б., и не надо будет так развернуто подтверждать это п.п. 7.14 и 8.8?"
PS не в тему, но просто убивает: "из негорючих материалов и с пределами огнестойкости ниже нормируемых" Ниже насколько??? EI5 или EI10.
Помнится тут один уважаемый соавтор СП 7.13130 делал пометку на полях года так 3 назад, а воз и ныне там. И таких косяков в СП 7 пруд пруди.
Уважаемые авторы данного СП, вы даже не представляете сколько ненависти вызываете у проектировщиков. Вы если воруете зарубежные наработки или пытаетесь натянуть советские нормы противодымной вентиляции, так хоть немного потрудитесь с человеческим толкованием, что бы у проектировщиков голова не болела и у экспертизы (не в обиду последней) было не такое дебильное лицо с беспрекословным отстаиванием ваших шедевральных норм.

[Composter]

И тут вердикт суровой тёти из (подставь свой город) экспертизы- "Подпор без вытяжки низяяя".
........
Суровая тётя (дядя)- " Надо делать компенсацию дымоудаления" "Рука-лицо"

Тут рука-лицо скорее от проектировщиков ,которые не могут до конца дочитать нормы, а потом жалуются на экспертизу...

по поводу проветривания ,мне прям интересно как через закрытое окно обеспечится скорость удаления дыма 1,5 ,там же нет привода ? Колчев как то говорил про проветривание,но это звучит как то странно
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1035103

PS не в тему, но просто убивает: "из негорючих материалов и с пределами огнестойкости ниже нормируемых" Ниже насколько??? EI5 или EI10.

хоть 0 . эту тему уже много раз поднимали на форуме

[ИОВ]

Окееей, будет тебе вытяжка, а как там она называется, точно система дымоудаления (которая по идеи не требуется т.к. у нас коридоры и помещения с естественным проветриванием п.8.5 ))
....Проходит пару часов, "таааак, а что это у нас - механическая система дымоудаления, тогда по п. 8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением. Суровая тётя (дядя)- " Надо делать компенсацию дымоудаления" "Рука-лицо"
Приведу цитату NOVIK_N
"П. 7.1 или не п.7.1? Колчев или не Колчев? Прежде всего надо исходить из физики процесса.
Ну как обеспечить 1,5 м/с через открытую дверь, если за ней закупоренное помещение [какое закупоренное помещение, у нас там естественное проветривание, АУ??, через которое уходит дым и обеспечивается 1,5 м/с]?

Не требуется только в самом простом варианте - если нет ПБЗ и/или других систем подпора. Ваш пост только подтверждает - Вы плохо понимаете указания СП 7 по этому вопросу и пытаетесь ограничиться только прочтением фразы о наличии/отсутствии ест. проветривания в коридоре, оставляя без внимания все другие указания/пункты.

АУ!!! На основании чего Вы решили, что при входе/въезде людей в ПБЗ проёмы ест. проветривания будут открыты? Принудительного автоматического открывания нет, проёмы только могут быть открыты спасаюшимися, но могут и оставаться закрытыми. Возьму на себя смелость утверждать, что по бОльшей части эти проёмы будут именно закрыты. Т.е. системы подпора в ПБЗ (как и любые другие системы подпора) будут только способствовать распространению дыма по путям эвакуации.

:...почему в 3-й абзаце п.7.1 вводится запрет на обособленное применение только приточной вентиляции? А что с вытяжной? Правило компенсации универсально и, сказав об этом в п. 7.1 м.б., и не надо будет так развернуто подтверждать это п.п. 7.14 и 8.8?"

В п. 7.14 подробностей нет вообще, есть только один подпункт, как бы разграничивающий системы подпора и системы компенсации. Но примерно половина проектировщиков плохо знакомы с физикой и не понимают разницы, поэтому безграмотно именуют системы компенсации системами подпора.
А в п. 8.8, во-первых, приведены ограничения по геометрии размещения проёмов ест. проветривания, а во-вторых, указание о необходимости расчёта требуемой площади, достаточной для осуществления ест. проветривания. И, как ни странно, геометрич. ограничения видят почти все, а указание о расчёте примерно половина проектировщика не видит - тому свидетельство многочисленные обсуждения в большом количестве тем и вопросов.

PS: и у меня, и у многих других проектировщиков СПДВ есть много претензий к указаниям и формулировкам СП 7 (т.е. в конечном итоге к разработчикам), но стиль и тональность Вашего сообщения никак не соответствуют дискуссии по техническим вопросам.

[assman7]

Прошу прощения за стиль и тональность, просто накануне пришлось спорить с экспертом, который как бы "душой и сердцем" все понимает, но буква закона, есть буква закона. А по поводу естественного проветривания- зачем этот "костыль" вообще оставили в нормах, т.к. по вашей логике эти проемы могут быть закрыты при пожаре- считайте люди задохнуться при эвакуации, а могут быть и открыты и тогда дым будет уходить через эти проемы. А может на объекте (при естественном проветривании, к примеру) должны быть ответственные за противопожарную безопасность, должны быть тренировки, если не изменяет память раз в 3 месяца, должны быть инструктажи под роспись, тогда может при пожаре люди будут эвакуироваться и открывать окна и фрамуги на путях эвакуации.
Дело в том, что СП 7 сто лет в обед и проектировщики и эксперты иногда по своему трактуют некоторые пункты, при том,что вышло 2 изменения, в которых по большому счету про газовые плиты и теплогенераторы. А в приложение В так и осталась пустая ячейка в таблице.

[ИОВ]

...по вашей логике эти проемы могут быть закрыты при пожаре- считайте люди задохнуться при эвакуации, а могут быть и открыты и тогда дым будет уходить через эти проемы.

Почему по моей логике? Это логика разработчика СП 7 Б.Б. Колчева, или Вы не прошли по ссылке, которую дал ув. Composter в посте 2 ?

Дело в том, что СП 7 сто лет в обед и проектировщики и эксперты иногда по своему трактуют некоторые пункты, при том,что вышло 2 изменения, в которых по большому счету про газовые плиты и теплогенераторы. А в приложение В так и осталась пустая ячейка в таблице.

С чего Вы взяли, что эти изменения уже утверждены? Не было пока такого.
Вы какой нормативной базой пользуетесь? Не было и нет никакой пустой ячейки - см. тут

[keaton]

Насчет пустой ячейки в таблице приложения см. сноску
 Screenshot_1.png ( 50,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105


Сообщение отредактировал keaton - 9.7.2019, 9:27

[Роман]

Добрый день коллеги, такой вопрос.
Может кто разбирался с п.7.15. Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па:
Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3,во внутренние открытые лестницы 2-го типа, на входах в атриумы и пассажи с уровней подвальных и цокольных этажей, перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции. Расход воздуха, подаваемого в другие тамбур-шлюзы при закрытых дверях, необходимо рассчитывать с учетом утечек воздуха через неплотности дверных притворов.
Что имеется ввиду подача воздуха во внутренние открытые лестницы 2-го типа, то как в неё подать воздух если она открытая, или в тамбур-шлюз пред ней, то как делается тамбур-шлюз если у неё нет стен или что то другое.

[ИОВ]

Может кто разбирался с п.7.15.
Что имеется ввиду подача воздуха во внутренние открытые лестницы 2-го типа, то как в неё подать воздух если она открытая, или в тамбур-шлюз пред ней, то как делается тамбур-шлюз если у неё нет стен или что то другое.

В указанном Вами абзаце идёт перечисление мест расположения ТШ

7.15 ...
Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3, во внутренние открытые лестницы 2-го типа, на входах в атриумы и пассажи с уровней подвальных и цокольных этажей, перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции.

Открытая лестница размещается не снаружи, а внутри здания в каком-то помещении - для понимания см. п. 4.4.14 СП 1 и п. 4.19 СП 4.